Multa ZTL Gaeta [Archivio]

Giuseppe988

09-12-2011, 12:46

Dunque, grazie per la tempestiva risposta. Quello esposto era solo uno dei motivi per cui intendevo fare ricorso, ovviamente siccome ritengo che la segnaletica sia disposta in maniera ambigua ed incomprensibile ed in alcuni punti specifici inesistente avevo anche quest'altro motivo per fare ricorso, oltre ad altri. Tuttavia chiedevo anche se l'eventuale ricorso al prefetto deve essere presentato in busta chiusa oppure in plico raccomandato? (e stupido dirlo ma ho anche paura che il ricorso da me presentato possa essere sostituito) abitando io lontano da quella città e dal prefetto se metto la richiesta di audizione nel ricorso poi mi viene notificata a casa? Un'altro quesito: ho visto i fotogrammi della presunta infrazione ma si vede solo la targa su fondo nero ed il luogo indicato sul fotogramma è indicato in modo diverso da quello del verbale (sul verbale ce scritto il nome del luogo mentre sul fotogramma tipo_ACCESSO5_) è regolare il tutto? Inoltre sul verbale non è esplicitato la dizione "conforme all'originale" ma è indicato solo come "elaborazione meccanografica " altro motivo? oppure e solo la mia rabbia verso certi comuni che dimostrano di non voler bene i loro turisti ed anziche informarli li spingono nelle trappole?

Avv. G. Lore

09-12-2011, 12:49

Un parere si da solo carte alla mano.
Posso rispondere solo su alcuni punti:
1. si può inviare in busta chiusa o plico "stile commissione tributaria" (in tal caso apporre sull'atto che la spedizione avviene per plico racc. ar senza busta chiusa);
2. l'audizione viene disposta con avviso per racc. ar da sedirsi nel luogo dove si è eletto domicilio in ricorso;
3. le foto per privacy devono escludere il contorno

Giuseppe988

09-12-2011, 13:03

ok grazie ancora per le risposte,
per la busta chiusa avevo paura che se arrivava a destinazione dopo la data di scadenza del ricorso quest'ultimo venisse dichiarato inammissibile.
diciamo che posso inviarvi le carte (verbale e foto) per capire le restanti cose che ho chiesto

Avv. G. Lore

09-12-2011, 13:55

Vale sempre la data di spedizione

Giuseppe988

10-12-2011, 09:05

Grazie, mi può citare cortesemente il testo di legge che evita il rilevamento dello stato dei luoghi e si limita solo al rilevamento della targa che avrebbe commesso l'infrazione?
In altri termini, io ho visto un testo di legge che spiega che gli "impianti sono utilizzatii per rilevare i dati relativi al luogo al tempo e alla identificazione dei veicoli". A questo proposito la domanda è: esiste un testo di legge sulla privacy che dice esplicitamente che è vietato il rilevamento fotografico del luogo dove l'infrazione sarebbe stata commessa? se si quale è il riferimento di legge e cosa cita il testo? Vi ringrazio anticipatamente per le risposte, tuttavia mi scuso per le continue domande ma ho il gusto dipiace di capire le cose a fondo. Scusate ancora

Avv. G. Lore

10-12-2011, 10:48

Non c'è na norma ad hoc, ossia che esplicitamente dice "le foto delle srl devono essere fatte così e cosá".
Semplicemente in ossequio alla normativa sulla privacy il contestao coinvolgimento di eventuali nei o soggetti terzi viene tagliato.
Stesso motivo per cui le foto dei velox non riprendono più il conducente

Giuseppe988

10-12-2011, 11:53

ok, grazie avvocato Lore, mi pare di capire che la questione dei fotogrammi neri nei quali evince solo la targa sia solo un modo per evitare che negli stessi vengano ripresi altre persone estranee al fatto o comunque il conducente del veicolo. Però, a mio avviso c'è anche il Dpr il quale dice che gli "impianti sono utilizzatii per rilevare i dati relativi al luogo al tempo e alla identificazione dei veicoli". Con i fotogrammi neri, secondo me, viene meno il rilevamento fotografico dei luoghi dove l'infrazione sarebbe stata commessa. A mio parere l'utente della strada ha il diritto di sapere dove è stato ripreso per i seguenti motivi:
1)perchè deve avere la possibilità di controreplicare al comune;
2) Perchè ha il diritto di ricostruire la dinamica dei fatti (e bisogna tener conto che ci sono persone che abitano lontano e magari non ricordano nemmeno il posto)
3)deve assicurarsi che il comune non ha scattato la foto ad una macchina che magari potrebbe non essere la sua ecc.
Dunque ripeto che lei è stato molto chiaro, ma a suo parere (lo dica con schiettezza non si preoccupi) sbaglio a rivendicare quelli che secondo me sono i miei diritti?

Avv. G. Lore

10-12-2011, 12:37

Lei ha tutto il diritto di eccepire la mancata contestualizzazione della fotografia, ma mi preme anche rilevare che un ricorso fondato solo su uesto è abbastanza scarno

Giuseppe988

10-12-2011, 12:54

Sono assolutamente d'accordo , tuttavia, questo era solo un motivo chea mio parere lede i diritti degli utenti della strada. Ovviamente è stato valutato e dimostrato che la segnaletica è irregolare rispetto ai modi di installazione di cui al RdA del C.d.S. Tipo manca il timbro ai segnali, parametri vari di installazione difforme, segnaletica coperta da altri segnali, segnaletica attaccata con le fascette di plastica, assenza di un segnale nel punto che mi avrebbe permesso di accedere alla ztl ecc.

Giuseppe988

10-12-2011, 13:18

ah comunque volevo precisare che, al di la dei ricorsi, con i post intendo anche generare una discussione costruttiva per capire anche come la pensano gli altri (ovviamente nel rispetto della legge)

Avv. G. Lore

10-12-2011, 14:14

Il problema è che questa è una materia delicatissima, fatta da tante norme, ma soprattutto da una giurisrudenza in contiunua evoluzione.
Sembra una materia di serie B nell'arco giuridico italiano, ma non lo è e deve essere conosciuta a fondo.
Ad esempio la Cassazione ha pacificamente dichiarato che l'assenza dell'ordinanza sul retro del segnale non è motivo di illegittimità della sanzione, in quanto comunque l'automobilista deve uniformarsi al precetto dato dalla segnaletica.
La stessa fotografia, con una sentenza della Cassazione recente, publicizzata anche nel presente forum (di cui ora...essendo sabato...non ho voglia di fare una ricerca ma lunedì se me lo ricordo la segnalo) non è elemento fondamentale del verbale, potendo anche mancare, posto che (dicono gli ermellini con cui nello specifico caso sono in disaccordo) il verbale dichiara comunque una verità (eccesso di velocità, accesso in ztl ecc.) che fa prova sino a querela di falso.

Giuseppe988

10-12-2011, 17:23

Già, le varie sentenze della corte di cassazione, come anche le modifiche dei testi normativi, da un lato sembrano agevolare la posizione degli enti locali mentre dall'altro sembrano costringere i guidatori ( io mi riferisco a quelli onesti) ad avere sempre meno elementi per controdedurre alla P.A. Di conseguenza i comuni non si preoccupano di installare i segnali a regola e non si preoccupano nemmeno di installarli dove servono (tanto nessuno gli dice niente). Anche io ritengo che la questione è molto delicata, infatti abbiamo a che fare con la strada: pedoni, ciclisti,tir auto per cui è sempre opportuno garantire a tutti le utenze la sicurezza e per cui gli indisciplinati devono essere puniti. Ad esempio il problema delle vittime della strada viene sempre ricondotto agli automobilisti ubriachi ecc. (che senza dubbio commettono un reato grave) ma spesso non viene preso in considerazione che alla base degli incidenti ci può essere anche l'errato posizionamento della segnaletica, oppure segnaletica insufficiente. Dunque, non viene quasi mai o forse mai preso in considerazione che l'errata posizione dei segnali spingei motorizzati in errore . Si pensi alle numerosissime multe che vengono elevate, soprattuto ai turisti, che diciamolo non sono tutti dei disonesti però sono costretti a pagare da disonesti. Nella fattispecie, i comuni risultano sempre onesti. Visto che in italia si pensa solo ai soldi la morale della favola è: parte dei soldi delle infrazioni allo Stato ed i comuni in caso di "errore" (voluto ma non saputo) dovrebbero essere costretti a pagare l'intero importo delle infrazione elevata a soggetti terzi che hanno vinto il ricorso.

Avv. G. Lore

11-12-2011, 01:21

Concordo sui risvolti politici della questione

Giuseppe988

12-12-2011, 13:15

Buon giorno, su uno dei verbali che ho ingiustamente ricevuto c'è scritto il nome di una strada che io ritengo di non aver mai percorso. 1)Ho visto che sul fotogramma il luogo è indicato diversamente rispetto al verbale (però tu hai gia detto, se ho capito bene, che fa fede fino a querela di falso ciò che è scritto sul verbale)
2)ho notato anche che il nome della strada indicato sul verbale (che mi è difficile capire dove si trova) non è riportato nell'ordinaza di istituzione delle ztl, infatti, nell'ordinanza i nomi delle strade a ztl sono diversi.
3) l'ordinanza di istittuzione delle ztl ha una data di deposito successiva a quella in cui avrei commesso l'infrazione. chiedo per il punto 3 anche se un ordinanza del genere può essere retroattivante.
4) tenendo prensente tutti i punti come mi posso comportare

Avv. G. Lore

12-12-2011, 13:32

Preliminarmente torno a ribadire che un parere si può dare solo carte alla mano.

in relazione ai punti indicati:
1) più che dirlo io lo dice la Cassazione ahimè;
2) e 3) rilevanti

Giuseppe988

12-12-2011, 13:54

In merito al punto 3 ho riportato il link dell'ordinanza http://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=gaeta%20ztl&source=web&cd=17&ved=0CD8QFjAGOAo&url=http%3A%2F%2Fwww.gaeta.it%2Fcomune%2Fvsettore% 2Fspdf.asp%3Fpdf%3D770&ei=yvflTrb5IeLe4QSQ8IWPBQ&usg=AFQjCNFQDB3QW0dyoQz2xK6XzydzyDLGaQ

Giuseppe988

12-12-2011, 13:55

http://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=gaeta%20ztl&source=web&cd=17&ved=0CD8QFjAGOAo&url=http%3A%2F%2Fwww.gaeta.it%2Fcomune%2Fvsettore% 2Fspdf.asp%3Fpdf%3D770&ei=yvflTrb5IeLe4QSQ8IWPBQ&usg=AFQjCNFQDB3QW0dyoQz2xK6XzydzyDLGaQ

Giuseppe988

12-12-2011, 16:38

Solo per essere preciso ripeto la domanda infatti capita che può sfuggire: Ho preso una multa per presunto accesso in ztl in data precedente alla data di deposito dell'ordinanza di istituzione delle ztl. Dunuque la multa è dei primi di luglio mentre l'ordinanza è del 15 luglio. Link ordinanza:

http://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=gaeta%20ztl&source=web&cd=17&ved=0CD8QFjAGOAo&url=http%3A%2F%2Fwww.gaeta.it%2Fcomune%2Fvsettore% 2Fspdf.asp%3Fpdf%3D770&ei=yvflTrb5IeLe4QSQ8IWPBQ&usg=AFQjCNFQDB3QW0dyoQz2xK6XzydzyDLGaQ

E' possibile una cosa del genere?

Avv. G. Lore

12-12-2011, 17:23

Come detto no, a meno che ovviamente in precedenza non vigesse un'ordinanza di egual tenore

Giuseppe988

13-12-2011, 18:09

Buona sera, ho letto dal vostro sito, che la copia del verbale ricevuta dal sanzionato deve contenere "la dichiarazione autentica di conformità della medesima all'originale. Tale dichiarazione per essere autentica necessita della firma del responsabile e del timbro dell'ufficio." Dunque alla luce di questi fatti chiedo: 1) siccome sul mio verbale (ztl senza contestazione immediata) c'è scritto :"il presente verbale, costuituisce l'elaborazione meccanografica, viene notificato a mezzo del servizio postale a mezzo raccomandata con avviso di ricevimento. E anche Il presente verbale è redatto con sistemi meccanizzat. Dunque può essere considerato un motivo per il ricorso? (tenendo conto che non c'è scritto che il verbale è conforme all'originale)

Avv. G. Lore

13-12-2011, 18:25

No, il verbale attesta che è sostanzialmente l'originale, ma in forma meccanizzata e non calligrafica.

Comunque queste eccezioni formali non possono mai fondare da sole un ricorso.

Giuseppe988

13-12-2011, 19:18

grazie per la tempestività della risposta.
sono campano, avrei commesse le infrazioni (presunte) nel lazio. Mi hanno vivamente sconsigliato il giudice di pace perchè è molto difficile per chi non è del posto sapere la data dell'udienza. E' anche difficile presenziarle visto la distanza ecc. Mi hanno giustamente consigliato il prefetto il quale però sarebbe vincolato dalla cosidetta fiducia preferenziale...ecc. La cosa essenziale e che ritengo che ci sono i presupposti per il ricorso, sono tornato più volte a Gaeta per fare le foto e per dimostrare che la segnaletica di ZTL non solo è irrispettosa del codice della strada ma in alcuni casi mancante, vorrei tanto esprimere come stanno i fatti davanti ad un giudice guardando in faccia la rappresentanza della polizia locale ma sembro costretto a vedere il prefetto come unica soluzione (anche perchè studio e già questa burocrazia mi sta togliendo tanto tempo prezioso). Dunque alla luce di tutto ciò volevo chiederle: 1) Ricorso al giudice di pace o al prefetto? 2)il prefetto valuta e spiega attentamente tutte le mie richieste? 3)se il comando di polizia locale spiega al prefetto delle cose che poi non riesce a dimostrare, il prefetto come si comporta? 4) può darmi ulteriori consigli

Avv. G. Lore

13-12-2011, 20:08

1. La scelta è Sua;
2. Per Cassazione a sezioni unite l'ordinanza di rigetto del Prefetto non deve essere per forza motivata;
3. Il prefetto deve valutare deduzioni e prove e comportarsi (si spera) da soggetto terzo;
4. Quello che c'era da dire l' ho detto. Ripeto che se vule può inviare i verbali

Giuseppe988

13-12-2011, 20:17

grazie ancora, il fatto che il prefetto non deve motivare il rigetto è la cosa più triste che un utente della strada si può aspettare (tenendo presente che mi sto stressando da molto tempo per spiegare come sono andati i fatti). Che amarezza! Comunque, precedentemente ho inviato copia di un verbale (dove però ho cancellato il mio nome) su info@ricorsi.net ma non ho ricevuto risposta. Siccome ho il dubbio che la mia posta abbia dei problemi, provvederò a rinviare... altrimenti qui non si può allegare ai messaggi?

Giuseppe988

13-12-2011, 20:43

un ulteriore precisazione cortesemente:1) se invio il ricorso in busta chiusa il ricevente potrebbe contestarmi il contenuto della busta oppure modificarlo? Come faccio per autotutulelarmi..cioè per evitare che ciò accada?

Avv. G. Lore

13-12-2011, 20:52

Giuseppe fidati, stai esagerando coi timori, viviamo pur sempre nella patria del diritto, il sospetto per carità può starci, ma non ci potrà mai essere soluzione al sospetto.
Comunque basta inviare il ricorso in stile "tributario" ossia senza busta chiusa dichiarandolo in calce al ricorso.
Per capire se il verbale sia stato ricevuto contatta ricorsi.net

Giuseppe988

14-12-2011, 17:30

ZTL -.-! Buona serata, grazie infinite per le risposte ma ormai mi vengono dubbi all'infinito...Vorrei estinguere altri dubbi possibilmente... faccio prima delle ipotesi e poi alcune domande
IPOTESI: 1) (Se) l'apparecchiatura che rileva le targhe non è omologata oppure è diversa da quella indicata nel verbale
2) (se) ammetto nel ricorso di aver comunque superato il varco a causa della inefficiente segnaletica
DOMANDA:
A) Si può fondare il ricorso sul fatto che il sistema non è omologato o differente se ammetto di aver comunque superato il varco?

Avv. G. Lore

14-12-2011, 17:35

1. se non è omologata o è diveersa da quella in verbale chiaramente il verbale è illegittimo, ma l'onere della prova grava su di Te;
2. sì, ma resta quanto sopra

Giuseppe988

14-12-2011, 18:08

dunque... a)l'onere della prova grava su di me nel senso che sono io a dover dimostrare che l'apparecchiatura non è omologata o diversa? b)Se si, sono sufficienti delle foto ai lettori delle targhe per far vedere che il loro nome è differente da quello indicato nel verbale? c) ho capito bene che se la mia tesi fosse provata il verbale in ogni caso sarebbe illegitimo? (anche ammettendo l'accesso)

Avv. G. Lore

14-12-2011, 18:11

1) sì;
2) non ho ben capito cosa intende come prova da allegare;
3) sì

Giuseppe988

14-12-2011, 18:18

spiego meglio la domanda 2) la prova consiste nel:
a)fotografare le telecamere che riprendono gli accessi in ZTL sulle quali ci dovrebbe essere impresso il nome ed il marchio di fabbrica b) poi allegare la foto stessa al ricorso e far notare che il nome impresso sulle telecamere (che si evince dalla foto) è diverso dal nome dell'apparecchiatura indicata nel verbale.
Il tutto può essere sufficiente per dimostrare il fatto?
oltre ad essere un dovere, la dimostrazione dei fatti è anche un mio diritto?

Avv. G. Lore

14-12-2011, 18:22

Non è detto che quant scritto sulle telecamere sial nome del macchinario

Giuseppe988

14-12-2011, 18:26

quindi le telecamere sono una cosa ed il cuore del sistema è un altro... di solito il sistema centrale non si trova mai nei pressi delle telecamere. Quindi non potrò mai sapere con esattezza se il sistema centrale è diverso o meno rispetto a quello indicato nel verbale

Avv. G. Lore

14-12-2011, 18:30

No ho detto questo, ho detto che quanto trova scritto sulle telecamere non necessariamente è il nome tecnico del macchinario, può essere qualsiasi cosa

Giuseppe988

14-12-2011, 18:45

questo non lo so. Comunque foto alla mano ho fatto delle ricerche su internet: la telecamera è denominata "Vega" e viene prodotta dalla "Tattile" che è un azienda credo del bresciano, mentre sul verbale è indicata la "SART" della "Sismic" azienda fiorentina. Cosa potrebbe significare?

Avv. G. Lore

14-12-2011, 18:51

Potrebbe significare ciò che dice Lei forse.
Attenzione però perchè s eviene usato un sistema comunque omologato per rilevare la ztl l'eventuale errore del verbale sarebbe da qualificare come mero errore materiale non invalidante il provvedimento.

Caro Giuseppe, mi attende una riunione con altri colleghi, se hai altre domande accetta l'eventuale ritardo nei riscontri.

Giuseppe988

14-12-2011, 19:12

ok grazie, perchè non dire qualcosa di simpatico...in generale i loro errori non hanno mai peso mentre gli errori degli automobilisti che scaturiscono dai loro errori hanno sempre peso.
esempio: il comune mette il segnale nascosto tra gli alberi di limone ma non è una loro colpa sei i rami crescono ma è colpa dell'automobilista che non porta con se le forbici da giardino per potare gli alberi e vedere il segnale. Però, il prefetto o il giudice amano quei "limoni" perciò preferiscono un albero carico piuttosto che potato. E se i limoni non bastano? si fanno anche premute di automobilisti

Avv. G. Lore

14-12-2011, 19:46

Riflessione condivisibile e molto carina :)

Giuseppe988

18-12-2011, 16:03

Buona domenica Avv. Lore, le volevo porre un quesito che in un certo senso è gia stato posto alla pagina 1 messaggio 1 di "mUlta Ztl Gaeta". Dunque, in quel contesto si discuteva sulle prescrizioni imposte sui pannelli integrativi al segnale di ZTL (ovvero gli orari di limitazione al traffico) e condivido la risposta che lei ha fornito all'altro utente, ma occorre fare una precisazione gli orari forniti da schwoch84 non corrispondono con quelli reali infatti il pannello integrativo posto in gateta località Caboto-Carlo III recita:

Varco A
24 00-03,00
Lug.: Sab
Ago.: Ven. Sab.
____________
24,00 06,00
dal 14 al 20 Ago.

Dunque, il cartello è impostato nell'ordine in cui è stato riportato sopra (compresa la striscia).
alla luce di ciò la mia domanda è
1) Domenica 21 agosto 2011 alle ore 00,19 sarebbe dovuta essere una fascia temporale non soggetta al traffico limitato? (secondo il cartello)
Mi spiego meglio, se la ztl ad agosto è attiva il venerdì ed il sabato tra le 2400 e le 03,00 vuol dire che la Ztl è attiva tra le ore 00,00 di venerdi alle ore 03,00 di venerdi e il sabato tra le ore 00,00 fino alle ore 03,00? non dovrebbe essere inattiva tra le 00,00 di domenica fino alle 03 di domenica? quindi il passaggio alla domenica del 21 agosto 2011 alle ore 00,19 sarebbe dovuto essere consentito?

Avv. G. Lore

18-12-2011, 17:08

Domenica alle 0.19 significa 19 minuti dopo la mezzanotte in cui inizia la domenica, quindi rientra nella fascia proibita del sabato che inizia alle 24.00 e termina alle 3.00.
Sì, lo so, sono cartelli assurdi ma io li interpreto in questo modo, sia dall'esperienza professionale, sia da quello di cittadino nella patria natia della ztl, ossia di roma.

Giuseppe988

18-12-2011, 17:43

Buona domenica ancora
Avv. Lore nessuno fa mai niente contro tale assurdità?
Con grande sincerità, ma chi si trova alla guida e perdipiù mentre sta svoltando in una rotatoria (trivio con tre strade principali di cui almeno una di scorrimento) deve pure mettersi a pensare che tipo di tranelli fa il comune e come fare per non caderci? Dunque se il divieto vigesse dalle 24 di sabato (ovvero quando il sabato è già finito) alle 3 di domenica, non sarebbe più utile scrivere domenica?
Una domanda cattiva: solitamente chi autorizza l'installazione di segnali criptici e inutili ha una patente di guida? ma io ho valutato che a gaeta il regolamento di attuazione del codice della strada è poco conosciuto (compreso art 79) ma allora sono sempre io a dover pagare?

Ps: comunque sono quasi sicuro che le telecamere di rilevamento non sono quelle riportate nel verbale (credo che non siano nemmeno omologate).

Avv. G. Lore

18-12-2011, 17:47

Purtroppo l questione delle vicende notturno è difficile da trattare.
Se tu esci di sabato sera ti metti a pensare che quando torni a casa scavallando la mezzanotte è domenica?

Onestamente io no e la considero la notte del sabato.

Del resto bisogna pure usare la logica, che senso ha vietare l'accesso alla ztl dalla mezzanotte alle tre di venerdì (intendendo la notte tra giovedì e venerdì) e dalla mezzanotte alle 3 del sabato (intendendo la notte tra il venerdì e il sabato) lasciand libero l'accesso la notte tra sabato e domenica che è ovviamente la notte con più traffico del week end?

Ovviamente resta l'apparente cripticità del segnale dunque se vuoi procedere è formalmente corretto, anche se ripeto è un sofisma.

Giuseppe988

18-12-2011, 17:58

alla prima domanda rispondo si
per quanto riguarda la questione della logica mi associo al suo punto di vista ma bisogna tener conto una cosa: chi è alla guida all'incrocio (rotatoria) con tutte le macchine che suonano e fischiano non ha molto tempo per leggere e pensare per cui se vede sabato sapendo che è domenica crede che può varcare la soglia. Dunque lo spazio libero sul cartello (nonostante ci sono scritte duemila prescrizioni) ci sta, perchè non scrivono pure domenica?
E per il regolamento di attuazione del cds non sono tenuti a rispettarlo?
se nessuno commettesse infrazioni (così come le intendono loro) i comuni sarebbero felici e soddisfatti?

Avv. G. Lore

18-12-2011, 18:05

Ti ripeto Giuseppe, formalmante hai ragione Te, anche se ammiro la Tua logica, perchè alle 2 della notte tra domenica e sabato penso ancora che sia sabato :)

Sull'ultima domanda sfondi una porta aperta con noi, sono anni che diciamo che le sanzioni amministrative sono le prime entrate per gli enti territoriali

Giuseppe988

18-12-2011, 18:16

Grazie per l'ammirazione :)
E' vero ci sono diversi punti divsta (in merito alla questione della logica), ma allora propongo una modifica al cartello (in realtà c'è ne vogliono tante)

Varco A
24 00-03,00
Lug.: Sab DOM
Ago.: Ven. Sab.DOM
____________
24,00 06,00
dal 14 al 20 Ago.

:)

ripeto ma il regolamento di attuazione del cds (art 79,80,81) non sono tenuti a rispettarlo?

meno male allora che di sicuro avrò fatto felice il comune :) di sicuro mi vogliono un bene profondo! :)

Sarei pronto a far "battaglia" ma il giudice di pace non di certo mi viene a chiamare fino a casa (quando c'è l'udienza) per cui per ora mi accontenterei delle valutazioni del prefetto (spero che non mi vorrà bene quanto il comune :) )

Avv. G. Lore

18-12-2011, 18:25

Facci sapere l'esito.
Ripeto, stretta interpretazione del segnale alla mano hai ragione

Giuseppe988

18-12-2011, 18:32

No, ovviamente non volefo fondare il ricorso solo gli orari ma anche su altre situazioni: mancanza di idonei segnali di preavviso, tabelloni pubblicitari posti nelle vicinanze e mancato rispetto di altre norme del regolamento di attuazione del CDs.
Ripeto, i comuni all'atto dell'installazione dei segnali sono tenuti a rispettare il regolamento di attuazione del CDS (almeno agli articole 79,80,81)???
Spero che l'esito sarà positivo (anche se credo che bisogna "combattere" e metterci sacrificio) però sono fiducioso. Sarò felice di postare i risultati del ricorso (ovviamente credo che dovrà passare ancora molto tempo)

Giuseppe988

18-12-2011, 18:54

Volevo chiederle altro (possibilmente): i termini entro cui il prefetto ed il comune debbono espletare gli atti di loro competetenza per rispondere ad un ricorso (avverso infrazione CDS) debbono essere rispettati?
es ricorso diretto al prefetto: il prefetto può inviare gli atti ai vigili al 31esimo giorno anzichè entro il trentesimo? il non rispetto di tali termini può invalidare il procedimento in modo tale che il ricorso si intende accolto?
Quando il comune invia gli atti al prefetto o viceversa debbono essere computati a parte anche i termini di notifica postale (oltre ai 30+60+120+150?)
altra domanda: i sessanta giorni dalla notifica partono dal giorno della notifica stessa oppure dal giorno successivo. es: notifica 1 marzo- tempo utile per il ricorso 29 aprile oppure 30 aprile?

Avv. G. Lore

18-12-2011, 19:07

Perentori sono sicuramente i termini di emissione e di notifica, dunque termini massimi 210+150. I termini interni a mio modo di vedere sono perentori e non ordinatori ma sul punto non vi è condivisioni giurisprudenziale.
I termini giuridici iniziano a decorrere da quello successivo, dunque nel tuo caso i 60 gg. Scadono il 30 aprile

Giuseppe988

18-12-2011, 19:39

grazie, quindi potrò contare sul rispetto dei soli termini massimi (210+150) e non di quelli parziali.
Potrò dimostrare nel ricorso che la segnaletica non è installata secondo i canoni del cds e in ogni caso potrà rilevarsi utile il fatto che la segnaletica non rispetta nemmeno l'art 79 del regolamento di attuazione del cds?

Avv. G. Lore

18-12-2011, 20:10

Tutto ciò che è fondato giuridicamente é utile

Giuseppe988

18-12-2011, 20:21

grazie!

Avv. G. Lore

19-12-2011, 08:36

Prego

Giuseppe988

19-12-2011, 16:29

salve, la parola chiave di questo post è sempre la stessa: incomprensione (tra utenti della strada ed enti territoriali).
Dunque, si parla di ZTL e dei cosidetti "varchi attivi" o "non Attivi" ossia le scritte dei tabelloni luminosi posti all'accesso.
1) Che valore hanno questi tabelloni luminosi?
Sinceramente io li ho visti per la prima volta a gaeta e sinceramente facevo fatica a conestualizzare quella dicitura(es:varco non attivo. Dunque frase senza senso se non contestualizzata).
2) ZTL: devo seguire il segnale di prescrizione (ex lege) oppure la dicitura del tabellone (incomprensibile per chi non sa a cosa si riferisce "varco attivo o non attivo")?
3) Se ce scritto varco attivo o non attivo sul tabellone luminoso ma il segnale di prescrizione dice diversamente posso seguire il segnale di prescrizione ignorando il tabellone (ripeto incomprensibile per i motivi detti prima)?
4) varco attivo vuol dire accesso o divieto al transito e varco non ativo vuol dire accesso o divieto?
5) Chi lo stabilisce se varco attivo vuol dire divieto o accesso e chi stabilisce che varco non attivo vuol dire divieto o accesso?
6) al posto di questo tabellone non sarebbe meglio un dissuassore automatico che di sicuro non crea ambiguità?
grazie per l'attenzione

Avv. G. Lore

19-12-2011, 16:33

1) sono un aiuto alla cittadinanza che tante città dotate di ztl hanno installato.
2) chiaramente prevale sempre la segnaletica, anche perchè non è provabile che l'accesso si avvenuto con divitura varco non attivo;
3) ut supra;
4) varco attivo= divieto di accesso e viceversa;
5) oggettivamente è la logica :);
6) ok.

Giuseppe988

19-12-2011, 16:42

1) senza dubbio vuole essere un aiuto, ma mi ero espresso male (intendevo valore legale) comunque come ho capito non hanno valore legale
5) credo che sia comunque un motivo di incomprensione
per questo credo che sarebbe meglio "accesso consentito" oppure accesso negato
5b) Lei è di roma e sicuramente vedei tabelloni da molti anni, ma per uno che non li ha mai visti, di sicuro la dicitura varco attivo e non attivo è ambigua.
6) non conviene alle P.A. :)

Avv. G. Lore

19-12-2011, 17:45

Però anche quelle volte che le p.a. cercano di far qualcosa di utile non critichiamole sempre, altrimenti non si è mai oggettivi.

Di certo è migliorabile, ma dato che non c'è nessuna norma che impone di informare se il varco sia attivo o meno, ma solo di indicare gli orari di accesso o meno coi solito cartelli lunghissimi da legge e farraginosi, sono da applaudire questi tentativi di semplificazione per l'automobilista

Giuseppe988

20-12-2011, 11:33

Non volevo criticare le p.a. che sono dalla parte della sicurezza stradale e dell'automobilista, ma sono solo contro quelle p.a. che facendo finta di essere alla parte della sicurezza stradale e degli utenti della strada dispongono la segnaletica ed ulteriori segnali di "aiuto" in maniera tale che chi non è del posto è "costretto cadere in trappola". Io su questo punto volevo fare un esempio: Non voglio criticare la serietà della città in questione ma volevo anche dire che quando andai al comando di PM a richiedere i fotogrammi vidi che c'erano migliaia e miglia di "plichi verdi" e dando uno sguardo veloce su di essi (che erano dappertutto) vidi che erano tutti intestati ai "turisti campani" (prov. di napoli, benevento, caserta) e nessuno di essi era intestato chi era del posto (e non tutti quelli del posto possono richiedere l'autorizzazione all'accesso). Dunque credo che questo sia un aspetto da non trascurare e poi l'utente della strada disonesto copre la targa e accede lo stesso e c'è anche da dire che non tutti i campani sono disonesti. In particolare ricordo che qualche mese fa, quando iniziarono a fioccare le multe, con chiunque parlavo (del casertano e del napoletano) diceva che aveva ricevuto una multa da gaeta. Ci saranno pure i disonesti che non coprono le targhe e che giustamente vengono multati però nella fattispecie non tollero che una città che "vive" grazie ai turisti metti in condizioni a questi ultimi a non andare più la solo a causa di una segnaletica inadeguata. E' vergognoso, io credo che nessuna persona con il cervello entra in ztl sapendo che poi gli verrà contestata una multa, al contrario nessuna persona di fiducia crederà che l'amico lo stia portando nel "tranello".
Per quanto riguarda il dissuasore: io ritengo che sia un vero aiuto installarlo in uno dei parcheggi dove ci sono più ingressi e più uscite. In particolare, una di queste uscite porta direttamente in ZTL (difficile da individuare), per cui in quel punto un dissuasore in uscita non farebbe male tenendo conto che vigili, autombulanze e autorizzati possono comunque accedere in parcheggio e in ztl da altri punti. Per quanto riguarda i tabelloni luminosi riporto l'esempio di firenze ( http://4.bp.blogspot.com/_OsGP_-KB768/SucYdaERxnI/AAAAAAAAHCU/20f2zmQ1Sns/s320/varco+telematico+ztl+firenze.gif ) per quanto riguarda il dissuasore riporto l'esempio di bari
( Bari Vecchia pedonalizzata (http://www.vivicentro.org/archivio/bari-vecchia-pedonalizzata-vt8393.html) ). Poi per carità ognuno la pensa in maniera diversa, però intanto i soldi me le richiedono lo stesso (ingiustamente).

Avv. G. Lore

20-12-2011, 13:09

Guardi Le posso assicuare che non c'entra nulla Campani o altro.
Io ho tantissimi clienti romani che ricevono multe dal Sud Pontino.
Evidentemente nel periodo estivo i gaetani sanno bene la situazione e a farne le spese sono i turisti.

Nessuna difesa per il Comune di Gaeta e in genere delle p.a., solo constatazioni per discorrere.

Ora Giuseppe, passami una battuta in dialetto romanesco...ma dopo tutti sti post 'o volemo fa o no sto ricorso? :D

Giuseppe988

20-12-2011, 13:47

aahah ma certo, solo che preferisco informarmi bene, d'altronde a furia di post non sono più un "junior memeber". Sud Pontino: dimenticavo Formia e l'autovelox impostato a 50km h sulla via appia località tomba di cicerone (per carità ci può stare). Dunque, a parte gli scherzi, i ricorsi (plurale) li voglio presentare perchè ritengo ingiuste le sanzioni. Poi, come più volte detto, sono ritornato a Gaeta ed "armato" di fotocamera ho fatto delle foto per testimoniare che ciò che affermo nei ricorsi (che sto anche scrivendo) è vero.
Non solo ambiguità ma per non farla lunga oltre ai motivi per cui contesto la violazione ho riportato sempre delle foto dove viene testimoniato che la segnaletica non rispetta il cds (art 79; 80 ecc del r.d.a) poi ho fatto delle foto all'apparecchiatura di rilevamento che sul posto è denominata VEGA e prodotta dalla tattile (non ho trovato il decreto di omologazione dal sito del Ministero delle infrastrutture e dei trasporti) mentre sul verbale è denominata Sart prodotta dalla Sismic Sistemi, inoltre ho inserito i fotogrammi che di sicuro testimoniano se sono stati scattati veramente dalla Sart o dalla Vega (caso molto probabile). In definitiva, i ricorsi "sanna fa" non solo perchè ritengo che io ho delle buone motivazioni per farlo ma anche perchè voglio fare in modo che in futuro non si riverifichino situazioni così ambigue. Solo per precisazione concedimi una domanda in Casertano: Ma chi è che adda fa stu ricorz? ij o vuij?

Avv. G. Lore

20-12-2011, 15:21

questo devo deciderlo come te come muoverti :)

Giuseppe988

20-12-2011, 21:12

Per ora spero di riuscire a fare autonomamente ricorso. I miei continui post vogliono anche essere un aiuto per tutti coloro che ritengono di essere stati sanzionati ingiustamente e che cercano comunque informazioni nel sito. Un invito a tutti, iscrivetevi (è molto facile) e date anche il vostro contributo perchè è importante!

Giuseppe988

20-12-2011, 21:14

faccio una precisazione: contributo= esperienza vissuta e non è da intendersi come contributo=denaro
Ps. non vi sono P.A. nei paragi :)

Avv. G. Lore

20-12-2011, 21:36

Giuseppe988

20-12-2011, 21:40

non ne avevo dubbi!

Giuseppe988

23-12-2011, 22:11

Dal sito del ministero delle infrastrutture e dei trasporti ho notato che non esiste un decreto di omologazione per il dispositivo di lettura delle targhe (ZTL) denominato VEGA e prodotto dalla TATTILE. VEGA TATTILE è il nome dell'apparecchiatura che "osserva e registra" l'accesso dei presunti trasgressori in alcune ZTL in Gaeta. Fin qui nulla di strano se non fosse che il verbale della presunta infrazione del CdS relativa all'accesso senza autorizzazione in ZTL dichiara come più volte ho precisato che l'apparecchiatura è denominata S.A.R.T. prodotta dalla SISMIC SISTEMI SRL.
1) Il fatto che dal sito del ministero delle infrastrutture e dei trasporti non si evince il decreto di omologazione di VEGA TATTILE è motivo per cui questa attrezzatura non è omologata?
2) In generale, quando si vengono a sapere delle situazioni come queste ,(ovvero non è stata utilizzata la S.A.R.T. come da verbale) sarebbe meglio tacere in rete ed altrove di queste notizie e procedere silenziosamente con il ricorso?
(la seconda è una domanda particolare, lo riconosco)
Questo è il sito del ministero delle infrastrutture e dei trasporti Ministero delle infrastrutture e dei trasporti (http://www.mit.gov.it/mit/site.php?p=cm&o=vd&f=cl&id_cat_org=29&id=295) dal quale si evince che tra le due apparecchiature solo la S.A.R.T è omologata.
Nulla da togliere alla Vega che "è la stella più brillante della costellazione della Lira" (fonte wikipedia; oggi si direbbe euro) ma senza S.A.R.T. non si cuce!!!!

Avv. G. Lore

23-12-2011, 22:58

1. Se riesce a provare che rilevazione è stata svolta con un macchinario diverso da quello indicato in verbale può rilevare.
2. Non ne ho capito il senso

Giuseppe988

24-12-2011, 00:05

Si, riesco a dimostrare che è un mezzo diverso: a)foto della telecamera con marca diversa.
Ma potrebbe essere contestato il fatto che all'epoca dei fatti il macchinario era quello indicato nel verbale, allora a questo punto ho una seconda prova (spero di non dover arrivare al GdP per dimostrarla)!!
2) meglio parlare poco, il nemico potrebbe già prepararsi alla difesa con "tattiche illegali" o poco oneste. es: sostituire le telecamere con quelle indicate nel verbale. Alla luce di questo è meglio parlare poco?
3) A suo parere la Vega è un macchinario omologato?

Avv. G. Lore

24-12-2011, 00:15

Concedimi la battuta Giuseppe...sei un po' angosciante ogni tanto...non vivere tutto in maniera così assoluta e bellicosa :) tranquillo, approccia al diritto con più serenità, non c'è nessuna guerra e ci deve essere rispetto e sacralità per il contenzioso e il diritto alla difesa di tutte le parti.
Non é certo questo forum che potrà influenzare l'andamento di un procedimento giudiziale.
Se sia omologato questo sistema lo ignoro. Se potrai dimostrare (con le tue tattiche ultra segrete :) ) che è stato usato quel macchinario hai diritto (chiaramente solo in fase giudiziale) di chiedere la produzione del decreto di omologazione.

Andiamo a nanna e riposati nei giorni di festa.
Buon natale

Giuseppe988

24-12-2011, 00:33

ahahhahaha. Non sono le mie le tattiche ad essere ultra segrete. Lei mie sono semplici dimostrazioni,che se vengono accolte bene se non vengono accolte sono disposto a pagare anche il doppio della sanzione basta che che restano felici loro! Pure loro devono mangiare!
Sono uno studente e per dimostrare di non avere torto sto impuiegando moltissimo tempo con il rischio che il tutto non vada bene. Vorrei che le sanzioni amministrative fossero inflitte ai soli disonesti. Comunque, l'ultima domanda l'ho fatta perchè sul sito del ministero non c'è il decreto di omologazione (come avevo detto nel post precedente). Buon Natale altrettanto, sinceramente a pensarci bene le avrei pagate queste sanzioni, così mi sarei "sfiacchito" di meno a dimostrare le mie ragioni!! Buon Natale :) anche al comune di Gaeta :)

Giuseppe988

24-12-2011, 00:35

dimenticavo, buon Natale soprattutto ai miei "colleghi" !

Avv. G. Lore

24-12-2011, 00:37

Mai rinunciare a difendere i proprio diritti se si reputa di esser nel giusto.
La logica della convenienza non deve essere dominante

Giuseppe988

24-12-2011, 00:39

Lo so ammiro il suo modo di fare, anche io la penso così! Ma a volte difendersi diventa stressante.

Avv. G. Lore

24-12-2011, 00:50

Basta affrontare col piglio giusta e la giusta serenità.
Non tutto può essere facile nella vita.
Good night guy

Giuseppe988

04-09-2012, 13:20

Buon giorno a tutti, invio un’ordinanza di ingiunzione di pagamento della:
Prefettura di Latina
Ufficio Territoriale del Governo
Il Dirigente dell’area III

Visto il SPV n. xxxxxxxxx redatto in data x dal COMANDO DI POLIZIA MUNICIPALE DI GAETA con il quale è stata rilevata la violazione all’art. 7 comma 9 e 14 del C.d.S., accertata in data x alle ore x in Gaeta (LT) loc. L.RE CABOTO P.ZZA CARLO III relativamente al veicolo targato x e di proprietà del sig. x nato a x ecc. perché IL CONDUCENTE DEL VEICOLO INDICATO CIRCOLAVA IN ZONA TRAFFICO LIMITATO (O AREA PEDONALE) SENZA AVERNE TITOLO;
visti gli scritti difensivi prodotti dall’interessato ricevuti da questa prefettura;
viste le controdeduzioni del suddetto organo accertatore pervenute presso questa prefettura
Considerato che in tutto il territorio comunale è stata disposta regolare segnaletica orizzontale e verticale per avvisare gli automobilisti degli orari di accesso ai varchi disposti in loco;
Considerato che il 13 Luglio è stato disposto un cambio di orario di accesso ai varchi della ZTL con dlibera di giunta n. 163 del 12.07.11 e con disposizione dirigenziale n.198 datata 13.07.11;
considerato che la rilevazione è stata effettuata con l’apparecchiatura S.A.R.T., della società SISMIC SISTEMI srl, omologata con decreto dirigenziale Ministero dei Trasporti Prot. 108107 del 27-11-2007- installazione e utilizzazione autorizzata con decreto dirigenziale del Ministero infrastrutture e trasporti prot. 25834 del 22-03-2010 VARCO ELETTRONICO n.1 L.RE CABOTO P:ZZA CARLO III. Tale modalità di rilevamento è indicata nel verbale redatto dall’organo accertatore, dichiarazione che fa fede fino a querela di falso;
Considerando che solo dimostrando l’inesistenza dell’ordinanza stessa potrà dimostrarsi l’infondatezza dell’accertamento. E, naturalmente, la dimostrazione dell’inesistenza dell’ordinanza incombe, per principio, a colui che ne postula l’inesistenza, secondo il principio di distribuzione dell’onere della prova codificato nell’art. 2697 c.c.;
Considerato che gli elementi fotografici prodotti dal ricorrente non sono idonei a negare la fondatezza dell’infrazione rilevata;
constata la regolarità della notificazione ed attesa la fondatezza della violazione;
considerato che non è intervenuta l’oblazione prevista per legge;
Ritenuto che si debba pplicare la sanzione pecuniaria pari al doppio dell minimo edittale così come previsto dal primo comma dell’art.204 del C.d.S;
vista la legge 689/81
vista la legge 285/92
vista ordinanza prefettizia
ordina di pagare la somma di euro 152 ed ingiunge di versare la somma complessiva di 173,91 euro ecc.

alla luce di tutto questo ho alcune cose da dire 1) non mi stanchero mai di dire che ho allegato al ricorso rigettato le foto della segnaletica irregolare 2) l'apparecchiatura di rilevazione infrazioni denominata SART della Sismici Sistemi non è presente, infatti, ho constato e fotografato che l'apparecchiatura sarebbe invece denominata Vega TATTILa che a quanto pare non è omologata (almeno fino all'anno scorso). Le foto che testimoniano la differente apparecchiatura usata per il rilevamento l'ho allegata al ricorso rigettato. MA CHE SENSO HA FARE UN RICORSO SE TI RISPONDE (P.M. che controdeduce) CHI TI HA FATTO LA MULTA? dicono sempre di avere ragione loro nonostante l'evidenza. Perchè noi cittadini dobbiamo correre il rischio di fare una querela per falso (per motivi validi) nonostante abbiamo spiegato e dimostrate le nostre ragioni attraverso il ricorso?
e poi che dire del ricorso: dopo tutto il tempo che c'è voluto per scrivere e per fare i sopralluoghi sono risposto con un foglio misero he probabilmente è usato per ogni ingiunzione di pagamento (cambioando solo i dati).
Ma questi si rendono conto che abbiamo altro da fare, mi stanno facendo perdere tempo da un anno (io sono studente e mi stanno sottraendo tempo allo studio ), un poco di onestà da parte loro non guasterebbe. FATECI STUDIARE PER IL BENE DEL PAESE E FATE BENE IL VOSTRO LAVORO. grazie e scusate per il disturbo.

Avv. G. Lore

04-09-2012, 13:55

Hai voluto intraprendere la via del ricorso al Prefetto e le regole procedurali sono queste purtroppo

Giuseppe988

04-09-2012, 15:24

Si purtroppo. Non intendevo criticare l'operato ex legem del Prefetto, ma avrei comunque gradito risposte più esustive dalla Sua parte. Mi dispiace che la P.M. abbia continuato a negare la realtà al fronte dell'evidenza.
per cortesia le porgo alcuni quesiti:
1) Una querela di falso che rischi comporta? (io so comunque di avere ragione e ho anche delle foto che supportano la mia tesi).
2) Come si svolge il rito della querela?
Entro il mese di Marzo aprile del 2012 (scaduti i 210gg.)il prefetto avrebbe dovuto "rispondere" (non intendo la notifica) ad un mio precedente ricorso nel quale però ho fatto una richiesta di audizione e non ho ne ricevuto notifica e ne invito di audizione.
3) E' probabile che abbia vinto questo ricorso col silenzio-assenzo? se si come faccio a capirlo?
La prego di rispondere attentamente queste domande pur ringranziandola per la Sua continua e gratuita assistenza.

Avv. G. Lore

04-09-2012, 15:31

1) procedimento civile dinanzi al Tribunale, pagare un avvocato. Non è comunque il caso di fare querela di falso, mica sta contestando la verità del verbale (a meno che non si sia espresso male e voglia fare un provedimento penale per le "falsità" della p.m. che spero voglia evitare);
2) non ho capito cosa c'entra la domanda del rito della querela di falso (a cui ho risposto al punto 1) col resto.
3) se dalla ricezione del ricorso sono decorsi in totale 360 gg. (210 per l'emissione e 150 per la notifica dell'ordinanza) senza ricevere ordinanza o convocazione il ricorso è accolto.

Giuseppe988

04-09-2012, 15:49

1) Si, vorrei evitare so chè è un rischio ma mi verrebbe voglia di affrontarli a viso aperto visto che ne ho le prove!
A limite potrei anche recarmi di persona alla P.M. per dire guardate "le prove sono queste perchè continuate a negare?" Non serve a nulla ovviamente. Però almeno lo sfizio di ricevere una risposta esaustiva.
2) si, volevo chiedere se si faceva una causa civile vera e propria. Ha gia risposto!
3)d'accordo che ci sono i 150 gg della notifica, ma siccome i 210 gg sono già scaduti da un pezzo 4)è possibile che non abbia ricevuto l'invito all'audizione? 5)di conseuenza avrebbe ancora tempo per notificarmelo (l'invito di audizione visto che i 210 gg sn scaduti e non potrebbe più adottare il provvedimento)?
non mi riferisco alla notifica finale del provvedimento adottato dal prefetto!

Avv. G. Lore

04-09-2012, 15:54

1) come già detto da te non serve e anulla, ma sei libero di fare ciò che vuoi!
2) attenzione, dipende da cosa intendi; la "querela di falso" è un procedimento civile. La denuncia per falso in atto pubblico è altra cosa ed è penale;
3) devi sempre considerare 210+150 sia per l'audizione che per l'ordinanza.Se 360 sono passati amen, ricorso accolto

Giuseppe988

04-09-2012, 16:01

2) intendo la querela di falso perchè ho letto dall'ingiunzione che:
la rilevazione è stata effettuata con l’apparecchiatura S.A.R.T., ecc. Tale modalità di rilevamento è indicata nel verbale redatto dall’organo accertatore, dichiarazione che fa fede fino a querela di falso;

3) quindi il termine dei 210 gg previsto per aprile 2012 non è ancora scaduto? visto che non può fare il prvvedimento senza avermi ascoltato

Avv. G. Lore

04-09-2012, 16:13

2) la querela di falso dunque la fai contro il verbale non contro l'ordinanza;
3) se il termine scadeva ad aprile (prima hai detto marzo) non è ancora scaduto tenendo presnete i 150 gg.

Giuseppe988

04-09-2012, 16:33

2) si, sono stato poco chiaro!
3) ho detto marzo aprile perchè non ricordo bene il giorno preciso ne il mese ma cambia poco (posso controllarlo se serve)
4) per scadenza dei termini intendo scadenza dei termini entro cui il prefetto può emettere l'ordinanza ossia 210gg., non intendo la scadenza dei termini entro cui lo stesso provvedimento adottato nei 210gg mi venga notificato (150gg) non so se mi sono spiegato bene!
5) per cui se in ad un determinato giorno dovrebbe coincidere la scadenza dei 210gg entro quei 210 gg, consideriamone anche 250 se vogliamo mettere in conto i tempi di spedizione della posta per l' invito di audizione non avrei dovuto già ricevere un'invito di audizione (magari entro maggio giugno)? cioè se la legge dice che scaduti i 210 gg nn può fare più il provvedimento che centrano i successivi 150 giorni che servono a notificare un tto che deve essere adottato per forza entro i 210 gg. Può darsi che mi sn sbagliato a compendere ciò che dice a riguardo il c.d.s. ma sperò di essermi espresso bene!

Avv. G. Lore

04-09-2012, 16:38

Continuo a non capire di cosa stiamo discutendo. L'atto prefettizio (convocazione o ordinanza che sia) il ricorrente lo conosce solo con la notifica (e a quel punto si sa anche la data di emissione), dunque se nel termine di 210-150 gg. nulla si riceve di certo vi è stato silenzio assenso.
Dato che uqetsi sono i termini massimi, mi pare ovvio che il ricorrente viene a conoscenza del silenzio assenso solo se intercorrono 360 gg. perchè nulla vieta che il provvedimento venga emesso il 210mo giorno e notificato il 150mo giorno successivo.

Giuseppe988

04-09-2012, 17:01

si in effetti la certezza si ha il 360 gg.(me lo ha spiegato più volte), ma se ricorda io parlavo di probabilità! è immagino che la legge è fatta di certezza. Non discuto su questo! La mia domanda era un'altra. Però se provo a fare un esempio è meglio: se ricevo invito di audizione dal prefetto entro il 360 gg. che mi invita a presentarmi il 360gg stesso(per assurdo esempio), di conseguenza si deduce che prima di quei 360gg (quindi i 210gg sono superati) il prefetto non può ne scrivere l'atto ne notificarmelo ( ingiunzione o altra risposta), perchè deve ascoltarmi prima di persona! ok. Perciò non mi è chiaro che se mi manda la richiesta di audizione entro il 360 gg poi come pensa di avere i tempi per scrivere l'atto finale e poi inviarmelo (per il semplice fatto che i termini scadono proprio quel giorno). Io praticamente ho capito questo che nei primi 30 gg il prefetto inviail ricorso alla pm entro i successivi 60 la pm controdeduce e nei 210 giorni a venire il prefetto scrive l'atto previa audizione se richiesta (con sospensione dei termini fino a audizione avvenuta e poi ha 150 giorni di tempo per spedirmelo per posta, se non ci capiamo e perchè probabilmento ho compreso male questo "rituale"

Avv. G. Lore

04-09-2012, 17:06

L'audizione interrompe i termini

Giuseppe988

04-09-2012, 17:16

lo so che l'audizione interrompe i termini, infatti l'ho scritto!
però mi sa che continuiamo a non capirci :)
1) i 210 giorni sono scaduti da più di un mese come ho detto
2) non ho ricevuto richiesta di audizione dal prefetto
3) i 150 servono per la notifica non per scrivere l'atto.
4) se 1 150 giorni servono per la notifica dell'atto (ingiunzione) che senso ha che mi manda la richiesta di audizione datata al 360 gg. infatti, la richiesta di audizione dovrebbe essere datata al 210 giorno al mio parere. Mi sbaglio?

Avv. G. Lore

04-09-2012, 17:21

Giuseppe caro io non capisco di cosa stiamo parlando.
Il Prefetto può decidere di convocarti con apposito atto da emetere entro 210 gg. e da notificare entro 150 gg.
Dunque se ad oggi i 360 gg. dalla ricezione del ricorso ancora non sono decorsi, la convocazione (o l'ordinanza) può anche arrivarti.
Come fai a sapere infatti che non è stata emessa ancluna convocazone o ordinanza?
Lo sai solo ricevendo l'atto.

Giuseppe988

04-09-2012, 17:40

io credevo che entro i 360 giorni più gli eventuali giorni di sospensione per l'audizione il prefetto dovesse emettere e notificarmi l'atto finale (quello ad esempio di una eventuale ingiunzione) . Non sapevo che anche la notifica di audizione ( non solo quella dell'atto finale es. ingiunzione) potesse avvenire entro il 360 giorno! Quindi se ho capito bene, dal momento che riceverò l'invito di audizione potrebbero trascorrere almeno altri 209 giorni prima che il prefetto adotti un eventuale ingiunzione (considerando che l'invito di audizione e datato al primo dei 210 gg quindi 210-1=209) + ulteriori 150 giorni per la notifica dell'atto di eventuale ingiunzione?
Il problema e che io credevo che entro il 360 gg(più eventuale sospensione dei termini per audizione) tutta la pratica dovesse chiudersi. Ma mi sembra tutto molto strano!

Avv. G. Lore

04-09-2012, 17:42

Tutto normalissimo invece, anche se non ho capito molto bene i tuoi conteggi.
Allora entro 210 gg. dalla ricezione del ricorso il Prefetto può emettere la conovocazione e notificarla entro 150 gg.
Una volta che ciò sia accaduto tutto è interrotto (il che significa che tutto si azzera, diverso sarebbe se tutto fosse sospeso, la sospensione cristallizza il decorso del termine)-
Una volta fatta la audizione decorreranno nuovamente 210+150 gg.

Giuseppe988

04-09-2012, 17:57

ecco è questo che non capivo, purtroppo ora è chiaro.
Che macello, speriamo che un eventuale audizione serve a qualcosa! a limite gli mostro le foto di persona! anzi passerò alle poste per vedere se ci sono avvisi in giacenza visto che non sono stato quasi mai presente in agosto. Per la querela di falso a verbale, ora che abbiamo capito che non intendevo la denuncia di falso, me la sconsiglia ugualmente? pur avendo delle prove

Avv. G. Lore

04-09-2012, 18:04

è un procedimento molto costoso.
Non posso certo impedirTi di farla, valuta Te col Tuo legale

Giuseppe988

04-09-2012, 18:14

ok grazie!

Avv. G. Lore

04-09-2012, 18:17

prego

Giuseppe988

04-09-2012, 18:54

Le è mai capitato di esaminare un verbale Ztl proprio in Gaeta (Lt), se si cosa pensa si possa fare? Io che ho fatto numerosi e dispendiosi sopralluoghi in Gaeta ho riscontrato (come più volte ho ripetuto) numerose irregolarità. Dalla segnaletica al rilevatore ecc. Speravo che in uno dei miei casi il Prefetto o vice Prefetto aggiunto avesso preso al cuore il problema, invece si è solo limitato a dire si lasegnaletica è regolare il rilevatore è quello indicato nel verbale (invece non è così, almeno fino al dicembre scorso). Un invito a tutti a verificare di persona! Buona sera

Avv. G. Lore

04-09-2012, 19:15

No, non mi è mai capitato

Giuseppe988

10-09-2012, 19:11

E' possibile essere delegato da un familiare all'atto di un eventuale udienza presso il GdP? Se si cosa bisogna consegnare al GdP oltre al ricorso?
P.s:Ho notato che molti la pensano in maniera diversa al riguardo.

Avv. G. Lore

10-09-2012, 19:43

Nulla lo vieta dal momento che sussiste per legge l'autodifesa.
Cme un avvocato può delegarne un altro, lo stesso fa la parte che agisca in proprio.
Delega del delegante, copia del suo documento di identità e documento di identità del delegato

Giuseppe988

17-09-2012, 10:19

Buon giorno,
volevo porre alcuni quesiti:
1) I termini per opporsi all'ordinanza ingiunzione del prefetto (per rigetto ricorso) restano di 30 giorni? oppure ci sono state modifiche recenti?
2) il prefetto non ha risposto ad alcuni punti del ricorso tra cui: ho detto che dal cartello non si evinceva che quel giorno era a traffico limitato. Che la lettura della segnaletica stessa non permetterebbe più di impiegare l'incrocio in condizioni di sicurezza (non esistendo percorsi alternativi). come è possibile che non ha risposto a questi punti?

Avv. G. Lore

17-09-2012, 12:07

1. sempre 30 gg. (art. 6 d. lgs 10/11);
2. secondo la sentenza ss. uu. cassazione 1786/2010 l'ordinanza può essere anche immotivata pitendo il cittadino rieccepire i medesimi motivi di ricorso dinanzi al gdp

Giuseppe988

18-09-2012, 13:51

E' stato molto chiaro, ma il dubbio mi sorge sul secondo punto:
2) alla luce della sentenza, dinnanzi al GdP devo fare ricorso al verbale di accertamento oppure all'ordinanza ingiunzione (immotivata)? o entrambi?
3) il prefetto ha dichiarato che la sua risposta (ingiunzione con modulo prestampato evidentemente) gli è costata 20 euro (152 euro come metà del massimo editto+20 euro per il modulo prestampato che hai inviato), possibile?
4) posso richiedere al GdP di riconoscermi le spese non solo per il contributo unificato ma per le spese per il ricorso e raccomandate e tempo impiegato?
5) Grazie anticipatamente per la Sua professionalità e celerità (come sempre) nei riscontri.

Avv. G. Lore

19-09-2012, 08:10

2) all'ordinanza, riportando in auge i motivi di ricorso al Prefetto. E' come se fosse un appello: imougna la sentenza per far valere le difese del grado precedente;
3) Ma non è così!!!!! Quelle sono le spese di procedimento e notifica, tutto normale;
4) Provandole (solo le spese vive) sì;
5) prego

Giuseppe988

24-09-2012, 15:16

Buon pomeriggio,
In genere, il prefetto che esamina un ricorso può rigettarlo senza motivarlo perchè purtroppo è così!
1) Se il prefetto non ha l'obbligo di motivazione, dovrebbe avere quantomeno l'obbligo di controdedurre alle richieste presentate nel ricorso?
esempio:
RICORSO: segnaletica assente (con opportune dimostrazioni)

PREFETTO:a) "la segnaletica è presente per i seguenti motivi" (controdeduzione più motivazione)
b)la segnaletica è presente (solo controdeduzione)
c) nessuna pronunciazione (ne controdeduzione ne motivazione)
2) In definitiva è obbligato almeno a controdedurre alle richieste? (altrimenti come si fa a capire se il ricorso lo ha letto o no)

Avv. G. Lore

24-09-2012, 15:33

Sentenza delle Sezioni Unite della Corte di Cassazione n. 1786 del 28 gennaio 2010, in base alla quale: “deve affermarsi il principio secondo cui i vizi motivazionali dell'ordinanza-ingiunzione non comportano la nullità del provvedimento e, quindi, l'insussistenza del diritto di credito derivante dalla violazione commessa, in quanto il giudizio susseguente (quello di opposizione all'Ordinanza Ingiunzione) investe il rapporto e non l'atto e, quindi, sussiste la cognizione piena del giudice, che potrà (e dovrà) valutare le deduzioni difensive proposte in sede amministrativa e in ipotesi non esaminate o non motivatamente respinte, se riproposte nei motivi di opposizione ,e decidere su di esse con pienezza di poteri sia che le stesse investano questioni di diritto o questioni di fatto”.

Giuseppe988

24-09-2012, 15:51

perfetto, sarà il giudice a decidere! però a quanto pare la cassazione parla dei vizi di motivazione ossia il non spiegare il perchè di una determinata scelta. Nel mio caso, si tratta mancata presa in considerazione di alcuni elementi, quindi, da quanto ho capito non esiste una specifica norma che distingua controdeduzione da motivazione e quindi sarà il giudice a decidere.

Mi chiedevo una cosa: visto che ho contestato e dimostrato tramite ricorso al prefetto che l'apperacchiatura di rilevamento accessi non è quella indicata nel verbale.
visto che il prefetto ha risposto in questo modo:
considerato che la rilevazione è stata effettuata con l’apparecchiatura S.A.R.T., della società SISMIC SISTEMI srl, omologata con decreto dirigenziale Ministero dei Trasporti Prot. 108107 del 27-11-2007- installazione e utilizzazione autorizzata con decreto dirigenziale del Ministero infrastrutture e trasporti prot. 25834 del 22-03-2010 VARCO ELETTRONICO n.1 L.RE CABOTO P:ZZA CARLO III. Tale modalità di rilevamento è indicata nel verbale redatto dall’organo accertatore, dichiarazione che fa fede fino a querela di falso;

1)mi chiedevo: come può dire che per dimostrare il contrario ( di quanto detto nel verbale) dovrei fare la querela di falso?
2)la P.A. non potrebbe giustificarsi di mero errore di compilazione del verbale?

Avv. G. Lore

24-09-2012, 15:56

a norma di legge è corretto; quello dice il verbale e quello è (2700 c.c.)

Giuseppe988

24-09-2012, 16:02

su questo non ne ho dubbi, ad esempio non c'è bisgono nemmeno delle foto per accertare ipassaggi al semaforo rosso proprio perchè il verbale è redatto da pubblico ufficiale.
Nel caso specifico, se dimostrassi (con delle fotografie), che l'apparecchiatura non è quella e se facessi la querela di falso, la p.a non potrebbe giustificarsi dicendo che ho ragione, ma si tratta di mero errore di compilazione del verbale? (ed in tal senso non avrebbe commesso un falso ideologico!). Quindi, ciò che è scritto nel verbale (supponendo una loro tesi giustificazionista) non è corretto ma solo per mero errore di compilazione
2) la querela di falso si fa per dimostrare il falso ideologico?
3) se non c'è falso ideologico e solo mero errore che senso avrebbe la querela?

Avv. G. Lore

24-09-2012, 16:07

Giuseppe tu confondi la querela di falso col fatto in atto pubblico, sono due cose diverse.
La querela di falso non è penale, è un procedimento civilistico

Giuseppe988

24-09-2012, 16:16

ok, ho confuso evidentemente. In ogni caso, dal momento che un verbale dice il "vero": es. è presente regolare segnaletica, l'apparecchio è questo ecc. diviene inutile pure fare un ricoro, perchè se tu dimostri il contrario ti diranno sempre che quel che è scritto nel verbale è la verità fino a querela di falso.
quindi in altri termini sembrerebbe quasi che i ricorsi servono solo per i motivi formali: esempio notifica oltre i termini. (L'infrazione è stata però commessa!, non si paga perchè sono passati 151 gg per esempio)
Mentre per i motivi sostanziali es: segnaletica mancante, che determinerebbe l'inesistenza fisica (e non leggittima, es. scadenza della notifica) dell'infrazione, non si viene presi in considerazione. Possibile tutto quanto?

Avv. G. Lore

24-09-2012, 16:22

se hai modo di provare le tue asserzioni basta fare la querela di falso

Giuseppe988

24-09-2012, 16:25

e quindi dimostrare le mie asserzioni nel ricorso non avrebbe senso?
La querela di falso per una multa di 90euro? ecco perchè molti pagano e fanno finta di niente!

Avv. G. Lore

24-09-2012, 16:28

al momento la giurisprudenza è questa

Giuseppe988

24-09-2012, 16:35

dovrei pagarmi un avvocato spendere altri soldi ecc.
intanto faccio il ricorso, poi il resto si vede, ma soltanto per una questione di principio, altrimenti come ho detto prima conviene pagare quei novanta euro che ti derubanol
tanto la querela potrebbe essere fatta in qualsiasi momento?

Avv. G. Lore

24-09-2012, 16:51

si sospende il procedimento dinanzi al gdp e si parte con la querela

Giuseppe988

25-09-2012, 14:26

Buon giorno, ho letto le pagine iniziali del sito per cui desidererei chiarisse alcuni punti.

1) Per fare ricorso al GdP (contro ingiunzione prefettizia) si paga il contributo di euro 37. Questo contributo deve essere allegato al ricorso?
2) Come può essere qualificato un ricorso avverso ingiunzione prefettizia? semplicemente ricorso avverso ingiunzione?
3)Il giudice di pace competente è quello di Gaeta (area della presunta infrazione) oppure quello di latina (da li proviene l'ingiunzione prefettizia)?
4) Il GdP competente non dovrebbe essere indicato già nell'ingiunzione pref.?
5) la delega (eventuale) va inserita già nel ricorso oppure è opportuno che il delegante la presenti direttamente al giudice al giorno dell'udienza?
6) poi ho letto:"
Una volta giunti in udienza (dal gdp) , la prima azione da compiere è rinvenire il fascicolo relativo alla propria causa e accodarsi al turno in attesa della discussione. Nel frattempo può essere utile iniziare a scrivere il proprio verbale sul foglio protocollo presente nel fascicolo, anche se in molti casi, per maggiore rapidità, i giudici utilizzano dei prestampati che compilano essi stessi al momento. A qual proposito bisogna fare ciò? quale verbale?
7) se viene chiesto la sospensione del provvedimento innanzi al gdp ello dovrebbe fissare la data d'udienza entro 20 giorni. entro 20 giorni l'udienza dovrebbe essere fatta oppure passano anche anni?
8) se non ho capito male, se non ci si presenta all'udienza il giudice deve comunque valutare il ricorso (cassazione)?
Grazie per l'attenzione!

Avv. G. Lore

25-09-2012, 14:52

1. se lo mandi per posta sì; altrimenti lo apponi sulla nota di iscrizione;
2. ricorso ex art. 6 d. lgs. 150/11;
3. Gaeta;
4. No, nasta che indica la possibilità del ricorso al GdP;
5. solo ed esclusivamente il giorno dell'udienza; in un atto processuale l'unica delega ammissibile è quella ad litem a un avvocato;
6. Ogni Ufficio Giudiziario ha le sue eusanze, c'è chi fa la fila, chi chiama per ruolo, chi il c.d. mucchio. Il verbale da redigere è quello di udienza (ti prego non chiedermi cosa scriverci che ci stiamo le ore e ho uno studio da portare avanti);
7. termini ordinatori, ergo può intercorrere un terine maggiore;
8. Corte Costituzionale, non Cassazione.
Ma a tal proposito questo dice l'art. 6 D. Lgs.150/11:
10. Alla prima udienza, il giudice:
a) quando il ricorso e' proposto oltre i termini di cui al comma
6, lo dichiara inammissibile con sentenza;
b) quando l'opponente o il suo difensore non si presentano senza
addurre alcun legittimo impedimento, convalida con ordinanza
appellabile il provvedimento opposto e provvede sulle spese, salvo
che l'illegittimita' del provvedimento risulti dalla documentazione
allegata dall'opponente, ovvero l'autorita' che ha emesso l'ordinanza
abbia omesso il deposito dei documenti di cui al comma 8.

Giuseppe988

25-09-2012, 15:36

ok grazie

Avv. G. Lore

25-09-2012, 15:37

Giuseppe Giuseppe, abbi rispetto per la procedura civile (a parte che sei andato fuori strada, hai preso info sui verbali penali....)

Giuseppe988

25-09-2012, 15:54

ok, allora provvedo a modificare! Comunque criticavo quello della procedura penale no civile :D

Avv. G. Lore

25-09-2012, 15:56

:).

Giuseppe988

25-09-2012, 16:00

In ogni caso allego anche il ricorso precedente al prefetto oltre all'ordinanza? (nel r. al gdP)
e copia dei documenti del ricorrente? se necessario

Avv. G. Lore

25-09-2012, 16:06

1. sì
2. no

Giuseppe988

27-09-2012, 12:33

Buongiorno,
ai sensi della legge del 1981: "il ricorrente può stare in giudizio personalmente". Tale dicitura sembrerebbe non escludere il fatto che il ricorrente possa farsi rappresentare all'udienza presso il gdp da un conoscente.
1) E' realmente così?
2) esiste una legge che dice che si può essere rappresentati (contro ingiunzione prefettizia) da altre persone comuni senza patrocinio forense?
3) non ho ben capito cosa cambia chiedere la sospensione del provvedimento e non chiederla? e perchè chiederla
4) Riconosco che è una domanda generica ,ma nel caso andasse male (dinnanzi al gdp)quale cifra aggiuntiva andrei a pagare insieme all'ingiunzione?

Avv. G. Lore

27-09-2012, 13:43

Giuseppe988

27-09-2012, 14:24

Giuseppe, ogni tanto penso che mi pendi in giro!
Ti ho già detto che è possibile delegare.
Se la Legge dice che è possibile l'autodifesa mi pare evidete che il delegato può essere una persona normale.

3) si chiede la sospensione per eviatre che nelle more arrivi la cartella;
4) fino alla cartella la somma resta questa

Avv. Lore, ogni tanto penso che venga frainteso sulla base di pregiudizi comuni! non ci sono motivi per cui io possa prenderla in giro, constatata anche la Sua disponibilita.
Inoltre, in questo post io non le ho chiesto nuovamente se si può delegare a persone comuni! Avevo chiesto se c'era qualche legge che affermasse che si potesse fare al fine di citarla nell'atto di un eventuale delega.
Inoltre, se ho posto questo nuovo quesito relativo all'argomento già trattato è perchè viaggiando nel forum ho notato che in un post estraneo a questo:
Camilla chiedeva se poteva delegare la madre dinnanzi al gdp e l'avvocato Favero rispondeva che:"Il ricorso è stato fatto a nome della mamma, immagino. In questo caso è la mamma che può stare in giudizio, salvo procura ad un legale, e quindi deve presentarsi lei davanti al GdP"
poi qualche utente si opponeva alla visione dell'avvocato ed u'altro collega replicava (avv di giorgio)" camilla l'osservazione fatta dal collega favero è quella che va seguita". Favero concludeva:"Camilla non farti ingannare".
Dunque alla luce di tutto quanto mi sembra logico che potevano sorgermi dei dubbi circa la reale possibilità di delega per cui ho visto la legge del 1981 che ho citato nel post e poi ho visto altri forum esterni a questi:

2.4-Posso presentare il ricorso personalmente o devo munirmi di avvocato?

L'art. 23 della Legge n.689/81 (legge speciale) prevede che per le opposizioni a sanzioni amministrative il ricorrente possa stare in giudizio personalmente senza limiti di valore oppure conferire mandato ad un legale patrocinante.

2.5-Posso delegare altra persona a discutere il ricorso di una multa?

Difficile dare una risposta definitiva. Per quanto detto alla FAQ 2.4 precedente, sembrerebbe esclusa la possibilità di delega e non applicabile la possibilità prevista dall'art. 317 cpc essendo la legge 689/91 una legge speciale. Nella pratica risulta poi difficile pensare che un delegato possa riferire su fatti e circostanze di altri. Comunque la parola finale sull'ammissibilità spetta al Giudice del caso. Nella prassi dell'Ufficio del Giudice di Pace di Firenze la maggioranza dei Giudici (ma NON TUTTI !) accettano la delega scritta del ricorrente ad altra persona corredata da fotocopia di un documento di riconoscimento valido del ricorrente delegante.

Dunque solo per questi motivi cercavo ancora conferme (non essendo esperto della disciplina) chiedendo riferimenti, dato che è logico e giusto essere scrupolosi.

I link localizzanti le discussioni precedenti sono i seguenti:
Giudice di Pace di Firenze (http://www.giudicedipacefirenze.it/informazioni/faq/sanzioni2.asp)
http://www.ricorsi.net/forum/come-fare-ricorso/836-delega-giudice-di-pace.html

Avv. G. Lore

27-09-2012, 14:33

confermo quanto detto

mrm

17-10-2012, 19:19

Buonasera Avvocato,
ho ricevuto due multe per transito in ztl a distanza di pochi minuti l'una dall'altra. Volevo sapere se mi conviene pagarne una e presentare ricorso al Prefetto con il quale chiedere che l'altra multa, cioè quella non pagata, venga annullata per concorso formale di violazioni (più violazioni discendenti da unica condotta). Ritiene che possa fondare il ricorso sull'applicazione dell'art. 8 L.689/1981, anche se prevede l'aumento fino al triplo della violazione?

Avv. G. Lore

17-10-2012, 21:06

Ai sensi dell'art. 198 Cds ogni accesso determina una sanzione

mrm

18-10-2012, 09:01

Avv. G. Lore

18-10-2012, 09:08

Si figuri.
Non ho mai visto tali verbali dunque non saprei che dirLe nel merito

Giuseppe988

20-10-2012, 17:39

Chiaro....quindi pagare e basta....non ravviso altro da farsi.
In effetti da quanto ho potuto constatare il Prefetto rigetta i ricorsi avverso la ztl ed il gdp (mi hanno detto in loco) decide caso per caso...cioè rigetta anch'egli i ricorsi....
Comunque, grazie per la tempestiva risposta e buona giornata.

Il prefetto non può rigettare i ricorsi se non susstino i presupposti per farlo, è ovvio che il gdp giudica caso per caso!
Se ritieni di aver ricevuto una multa ingiusta e riesci a dimostrarlo stai sicuro che ne il prefetto e il giudice di pace possono rigettare.
Ps. I motivi di nullità delle sanzioni Ztl a Gaeta ve ne sono a bizzeffe:

elenco alcuni motivi:
segnaletica non del tutto a norma, posizionata in maniera ambigua, in "punti di non ritorno" e in alcuni punti fondamentali addirittura mancante (es. uscita dal parcheggio di piazza caboto-traniello) ecc.
Telecamere a quanto pare non omologate.
ecc.

Il verbale sembrerebbe essere perfetto (ma fallo controllare ugualmente), per cui i motivi di nullità non derivano dal verbale ma dai fatti (se vai sul posto noti ad esempio: che se sul verbale c'è scritto che l'infrazione è stat rilevata con S.A.R.T., sul posto vedi che l'apparecchio, invece, è denominato Vega Tattile ecc.). Anche a me dissero (se non erro furono i vigili ed in particolare la vigilessa giovane, forse l'accertatore o forse qualcuno al bar) che il prefetto rigettava i ricorsi ed ovvio che non potevano dire al contrario. In ogni caso, se ritieni di essere stato multato ingiustamente difenditi e non farti frenare dalle voci dei mercanti.

Avv. G. Lore

20-10-2012, 18:19

Chi sarebbero i mercanti?

Giuseppe988

20-10-2012, 19:12

Chi sarebbero i mercanti?

Era solo un modo di dire
però posso dire che il termine mercanti è un eufemismo, tuttavia, faccio coincidere in questa sede il termine stesso a quello di "scoraggiatore". Lo scoraggiatore è il cittadino comune, il frequentatore del bar, che ti dice di non fare una cosa senza sapere il motivo preciso per cui quella cosa non bisogna farla. (es qualcuno che per sentito dire dice di non ricorrere perchè il pref. rigetta, anche io sentii delle cose del genere in città).
Più precisamente, non tutti coloro che dicono che il prefetto rigetta i ricorsi sono degli scoraggiatori, ma è possibile che tra di loro si nasconde il mercante (es: colui/colei a cui fa più piacere se non vengono presentati ricorsi). Ma questo per dire che bisogna sempre ragionare e mai fidarsi sic et simpliciter del vociferio della gente. Ogni causa ha una sua sentenza e per questo ogni caso è un caso diverso.

E' per questo che ho consigliato a mrm (qualora ello ritenga di essere stato multato ingiustamente) di far valutare comuqnue il verbale che ha ricevuto e di verificare lo stato dei fatti sul posto e dimostrare le incongruenze riscontrate sul posto rispetto quanto scritto nel verbale. In conclusione, ci tengo a ripetere che non bisogna farsi scoraggiare da nessuno se si ritiene (secondo coscienza pulita) di stare nel giusto e di procedere a dimostrare le proprie ragioni (se occorre chiedendo consigli ai legali). N.B. non è detto che chi sta nel giusto vinca il ricorso, ma nella vita bisogna non soccombere.

Alessixius

08-11-2012, 23:35

Salve a tutti ragazzi sono nuovo del sito e non ho potuto fare a meno di interessarmi della discussione. Ho letto un bel pò di post e vorrei presentare il mio di problema gentilmente. Il giorno 18/08/2012 mi hanno fatto la multa (o meglio, 2 multe ognuna da circa 92 euro) perchè sono passato in una ZTL e queste mi sono arrivate oggi, dopo 80 giorni. Quella sera era festa li (infatti eravamo cn 3 macchine diverse con i miei amici ed a tutti sono arrivate queste benedette 2 multe) e noi, siccome c'erano moltissime macchine, abbiamo semplicemente seguito la fila, non potendo nemmeno girare, quindi senza metterci a controllare i vari segnali (sempre se ci sono) di divieto e non. Il punto è questo ora, la mia macchina è intestata ad una persona invalida con regolare autorizzazione legge 104 permanente. C'è qualcosa che posso fare per contestarle o non si può far nulla?:(:(:(

Avv. G. Lore

08-11-2012, 23:38

Provando che a bordo ci fosse il soggetto titolare del tagliando invalidi è possibile procedere al ricorso

Alessixius

08-11-2012, 23:46

Come si potrebbe fare per provarlo??Una dichiarazione scritta e firmata dalla persona invalida secondo lei andrebbe bene?

Domy

09-11-2012, 02:25

Buonasera sono nuovo anche io in questo forum ma vorrei rappresentare anche io lo stesso problema. Mi e' stato notificato oggi un verbale per accesso alla ztl p.zza caboto/ p.zza traniello il giorno 24 agosto 2012 alle ore 23:58. Da precisare che la segnaletica stradale all' accesso non mi vietava il passaggio . Come posso sapere se era cambiata l'ordinanza del sindaco ma nel frattempo forse non era stata ancora adeguata la cartellonistica stradale a tale ordinanza? O forse il comune di Gaeta per fare cassa non adegua la cartellonistica stradale all' accesso per indurre nella trappola gli automobilisti tra l'altro turisti che stando lontani non possono costatare di persona la segnalazione degli orari di dovieto di transito o segnaletica nascosta dietro qualche ramo che neppure si vede dopo aver ricevuto il verbale ,quindi lo vanno a pagare senza tante storie! Vorrei sapere se quel giorno del mio transito il divieto partiva dalle ore 22:00 o dalle ore 24:00, quindi se posso procedere ad un ricorso. Grazie anticipatamente

Avv. G. Lore

09-11-2012, 08:06

Come si potrebbe fare per provarlo??Una dichiarazione scritta e firmata dalla persona invalida secondo lei andrebbe bene?

Dinanzi al prefetto va bene una dichiarazione scritta.
Dinanzi al giudice di lave, dovendo fare una causa vera e propria, bisogna provarlo a mezzo testi.
Di certo facilita le cose essendo egli il proprietario del veicolo

Domy

09-11-2012, 10:33

Salve mi trovo anche io nella situazione di molti altri automobilisti, ieri mi e' stato notificato un verbale per l' accesso in ztl in piazza caboto/ piazza traniello. L' accesso e' avvenuto il giorno 24 agosto 2012 alle ore 23:58 di venerdì. Da premettere che i cartelli stradali non erano visibili o addirittura non c' erano, come faccio a sapere quali erano gli orari di divieto di transito in quel varco 5 che vigevano in quel giorno? E se visto che l'ordinanza riguardanti le ztl era stata modificata da poco dal sindaco, i cartelli stradali al varco non erano ancora stati adeguati? Se cortesemente posso sapere se c' e' possibilita' di fare ricorso.

Domy

09-11-2012, 10:35

Avv. G. Lore

09-11-2012, 10:55

Domy cortesemente, puioi evitare di scrivere tre volte il medesimo post?

Purtroppo devi provare questa assenza di segnali

spacejam4

12-11-2012, 16:59

Salve a tutti, pochi giorni fa mi è stata recapitata una multa per zona ztl a gaeta. La multa riporta le 22.06 del 20/07/2012, ora vi volevo chiedere se c'è una possibilità di ricorso per la sincronizzazione differente degli orologi! Grazie mille cordiali saluti, marco

Avv. G. Lore

12-11-2012, 17:36

Su queste basi no, a meno che non sia Lei a provare la vicenda

spacejam4

12-11-2012, 17:58

mi perdoni non ho capito, io ero alla guida con mio fratello affianco, non ho capito la frase "a meno che nn sia lei a provare la vicenda". grazie

Avv. G. Lore

12-11-2012, 18:03

Deve essere Lei a provare che l'orologio non fosse sincronizzato

spacejam4

12-11-2012, 18:16

ok la ringrazio infinitamente! le voglio postare un link che se vuole potra leggere dove ho trovato qualcosa di interessante a riguardo e darmi un suo commento riguardo la mia situazione.
grazie ancora per la disponibilità

Sportello dei diritti - Multe ZTL e varchi elettronici. (http://www.sportellodeidiritti.org/notizie/dettagli.php?id_elemento=101)

Avv. G. Lore

12-11-2012, 18:56

Onestamente è un articolo che nulla dice.

1. Non c'è alcun riferimento normativo (e ovviamente non ci può essere non essendoci).
2. Non cè alcun riferimento giursprudenziale se non una sentenza (che anderebbe letta) di un Giudice di Pace (valore vincolante pari a zero, solo le sentenze della cassazione rilevano essendo di legittimità e non di merito) addirittura del 2007.
3. Può condividersi il parallelismo dcoi velox, ma parliamo del 5% che ad esempio su una velocità di 130 km/h (ossia la massima consentita) è pari a 6,5. Nel Suo caso parliamo di ben sei minuti

jacksoak

20-11-2012, 09:59

salve,
penso che tutti i "turisti" che abbiano visitato Gaeta abbiano preso la suindicata (e odiata) multa quest'estate...
non capisco, però, per quale motivo nessuno abbia indicato tra i motivi di contestazione la mancanza di adeguata segnaletica
anche io, come molti di voi, ho transitato sul lungomare, e sono giunto a queste considerazioni:
1) la ztl effettiva è quella di S.Erasmo che è posta a 1,2 km dal varco di piazza Carlo III
2) la cartellonistica esistente è quella posta nella rotonda della posta, con una piccola scritta, praticamente impercettibile agli occhi di un "turista" ignaro
3) se c'è una ztl deve essere segnato in giallo sull'asfalto (come avviene per la vera e propria zona di s.Erasmo, basta controllare su street view), con mega cartelli, o in neon fluorescenti, in disegni rupestri, BASTA CHE SIA ADEGUATAMENTE SEGNALATA
4) 150 m prima della rotonda c'è un segnale stradale con indicazione, ma si limita a dire (a destra S.Erasmo, a sinistra Roma/Napoli), orbane, perché non si è posto un riferimento sulla ztl
5) a mio parere (ma penso sia di tutti) è un inequivocabile modo per spillare soldi ai "turisti per caso" che hanno avuto la sfortuna di "seguire" il flusso di auto (caso mai, di centinaia di "turisti" che, ignari, hanno percorso il lungomare)
6) non solo ricorso al prefetto, ma proporrei o un ricorso al TAR (ma non credo ci siano i tempi, né sono informato sullo stato delle ordinanze del sindaco di Gaeta), o una denuncia alla Procura della Repubblica
7) fate due calcoli: quanti "turisti" hanno attraversato il varco (senza esserne informati in modo sufficiente e adeguato) nel mese di luglio/agosto? se fate una media di 100 al giorno (e sono "pessimista") per almeno 62 giorni, per multe non inferiori ai 92 € cadauna... 570.000 €...

cioè, il comune di Gaeta si sostiene con le nostre multe (=tassa di passaggio?)
forse sarebbe il caso di indagare meglio...

io comunque sto preparando il ricorso...

Avv. G. Lore

20-11-2012, 10:11

Caro Jack a memoria mi pare che Giuseppe, che ha iniziato questa discussione, abbia più volte eccepito la carenza di segnaletica.
A prescindere, comunque, è un dato rilevante ai fini di un'opposizione.
Ciò che dici al punto 3) però non è vero, nel senso che non c'è nessuna previsone normativa in tal senso, quindi non c'è nessuno dovere di ciò che dici.
Per il ricorso al Tar deduco che i termini sia prescritti da immemore tempo e comunque dovresti sindacare la legittimità della scelta di porre ivi una ztl, non c'entra la segnaletica o meno.

jacksoak

20-11-2012, 11:17

perdonami, ma non credo sia così
in quanto utente della strada, devo avere il diritto di essere adeguatamente informato, è un po' lo stesso principio che vige per autovelox e photored
in pratica sarebbe paradossale prevedere una ztl (come nel caso di specie) per la quale vi è una segnaletica inadeguata, posta a conoscenza soprattutto dei cittadini, e non già dei "turisti" e/o visitatori occasionali
la dimostrazione, in sé, è contenuta nel fatto rilevante che vi sono centinaia e centinaia di utenti che non erano stati "sufficientemente" informati, e che sono "costretti" a pagare o a fare ricorso

peraltro, sottolineo il dato non irrilevante che la ztl vera e propria è quella di S. Erasmo (dopo il parcheggio alla fine del lungomare); come si evince vedendo lo street view, solo ed esclusivamente per quella zona vi è la giusta segnaletica (sia cartellonistica, che sull'asfalto)

concretamente, ci vediamo costretti a dover pagare 92 € (centinaia e centinaia di utenti/turisti) per essere entrati in una strada che "potrebbe portare" alla ztl di S.Erasmo, ma che l'attraversamento della stessa è già di per sé "infrazione", e il tutto sarebbe indicato da un piccolo cartello posto in adiacenza (e semi-nascosto da) un cartello del BUS locale

resto perplesso...

Avv. G. Lore

20-11-2012, 11:26

Forse non mi hai capito.
Mi pare che la premessa fosse eloquente, la segnaletica di preavviso deve essere chiara e se questa manca è motivo di ricorso.

Io rispondevo al punto 3 in cui Tu dici "deve essere segnato in giallo sull'asfalto (come avviene per la vera e propria zona di s.Erasmo, basta controllare su street view), con mega cartelli, o in neon fluorescenti" e tendevo solo a precisare che queste modalità non sono previste.

Io sono qua per non far ingenerare equivoci perchè altrimenti la prossima volta qualcuno scrive: "non c'erano le scritte gialle voglio fare ricorso".

Spero che abbia capito che stiamo dicendo la stessa cosa.

Saluti

jacksoak

20-11-2012, 11:37

allora perdonami sono stato frainteso

nel punto 3, al di là del fatto della questione "scritta" sull'asfalto, ero chiaramente ironico

è ovvio che non siano previsti "neon fluorescenti" per la segnaletica, e mi spiace se qualche utente possa equivocare, hihihihi :D

era una "forzatura" semplicemente per evidenziare che la ztl sarebbe dovuta essere segnalata moooolto più adeguatamente
;)

Avv. G. Lore

20-11-2012, 11:43

Qui non c'è nulla di ovvio...non sai quanto volte leggo "Avvocato, sta sbagliando, ho letto su internet che...." :)

Buona giornata dear Jack

eletto.consulting@libero.

21-11-2012, 12:42

sarebbe possibile visionare le foto da te fatte alla presunta apparecchiatura rilevante l infrazione??dimmi pure i termini del tuo ricorso e la data del rigetto del prefetto....forse posso aiutarti.grazie

Giuseppe988

08-12-2012, 01:09

salve a tutti, innanzitutto mi scuso per la tardiva risposta!
Premetto che ho ricevuto una serie di sanzioni amministrative nell'anno 2011 alle quali mi sono opposto presentando altrettanti ricorsi al prefetto. Alla luce di ciò, volevo fare alcune considerazioni nella speranza di esservi utile:
1) La segnaletica, specie in alcuni punti della città, è irrispettosa di commi fondamentali del r.d.a del C.d.S.
(era irregolare nel 2011, come lo è ancora oggi, nonostante i miei ricorsi e quelli di molti altri.)
2) Fare questi ricorsi, mi è costato molto in termini di fatica, tempo e denaro (ho presentato i ricorsi anche per una questione di principio e per aiutare a migliorare la città).
3) I dispositivi elettronici utilizzati non sono quelli indicati nel verbalei (anche questi ho contestato, ed a quanto pare continuano a stare al loro posto.)
4) Le prescrizioni della segnaletica sono ambigue (l'ho dimostrato l'anno scorso, ma a quanto pare nulla è cambiato).
5) Segnaletica addirittura mancante in alcuni punti. Es. uscita dal parcheggio di piazza caboto-traniello. (continua a non essercu).
6) Per contestare le sanzioni ho speso più di 90 euro (sembrerebbe sconveniente contestare multe singole di 92 euro, soprattutto per chi viene da altre regioni: ESEMPIO¬_ spese carburante per i sopralluoghi euro 20, spese parcheggio e stampe euro 5, spese contributo unificato (se ricorso a g.d.p.) 37 euro, tempo per scrivere un ricorso decente (almeno 10 euro?), spese carburante per presenziare l'udienza euro 20,ecc. Mi sembra che la somma è pari a 92 euro= alla somma chiesta per la presunta infrazione! Però bisogna contestarle per principio e per aiutare gli altri! E non potete immaginare quanto tempo ho speso!
7) Uno dei ricorsi è arrivato in prefettura nel novembre 2011 e non ho ricevuto rigetto!(limite 360 giorni).
8-) Per ora il prefetto ha rigettato (sic et simpliciter) solo un ricorso giunto in prefettura a gennaio 2012 (ho presentato ricorso al gdp).
9)Per elettoconsulting:” non posso inviarle gli estremi del rigetto ( per privacy ). Ho già presentato contro-ricorso al gdp. Le foto non posso diffonderle prima degli esiti. Comunque l’apparecchio è chiamato Vega Tattile sul verbale invece è indicata la S.A.R.T. della Sismic.

Avv. G. Lore

08-12-2012, 01:49

Solo per precisazione tecnica, il ricorso al giudice di pace non è un controricorso, ma un'opposizione a ordinanza prefettizia ex art. 6 dl.lgs.150/11.
Il controricorso è la memoria di costituzione del convenuto in un procedimento di gravame in cassazione

Giuseppe988

08-12-2012, 02:13

Ha fatto bene a precisare, in ogni caso ho presentato ricorso avverso ordinanza ingiunzione in riferimento al dl.lgs che ha citato!

Avv. G. Lore

08-12-2012, 10:36

Of course :)

Alessixius

13-12-2012, 20:10

Avrei una domanda da fare...visto che non sono riuscito a trovarlo nel sito di Gaeta..ma se io ho una macchina con impianto GPL..la multa devo pagarla comunque o sono esente in questo comune?

Avv. G. Lore

13-12-2012, 23:07

Solitamente le auto a GPL sono esentate dal divieto, ma è necessario capire la delibera comunale di Gaeta cosa dice al riguardo

Alessixius

14-12-2012, 00:01

E come potrei saperlo??cioè..dove dovrei vedere per sapere se sono esenti o no?

migze2004

09-07-2013, 10:31

Salve, avrei una domanda da fare, un mio amico straniero che è venuto come turista ha preso guidando una macchina a noleggio un paio di multe ZTL a milano e li sono arrivate queste notifiche nel suo paese. Le mie domande sono:

- se lui non torna almeno fra 5 anni la multa non è più valida o deve pagarle per forza?.
- Ho letto su internet che potrebbero bloccare la macchina del propietario in caso di mancanza pagamento, ocorre anche per le macchine a noleggio?.

Grazie mille per la vostra disponibilita.

Avv. G. Lore

09-07-2013, 10:41

http://www.ricorsi.net/forum/corsia-riservata-e-ztl/12301-multe-ztl-turisti.html#post86983

Cortesemente non replichi medesime discussioni per non appesantire il forum

carpelo

05-11-2013, 15:56

Buonasera, vorrei sottoporre il mio caso.
Mi è stata notificata dal comune di Gaeta una multa per accesso in ZTL in data 18 agosto alle 2 del mattino.
Il punto è che io vivo in Toscana. Ho testimoni che ricordano bene come io fossi in Toscana in quei giorni e che la mia auto fosse con me. Oltretutto ho anche ricevuto una multa nel pomeriggio del 17 agosto a 400 km da Gaeta perché la mia auto era parcheggiata in divieto di sosta :-[ mentre io ero al mare.
Effettivamente sono stato a Gaeta, ma l'ultima volta risale all'estate 2002! E all'epoca non possedevo la mia attuale auto. :)

Dunque questa multa non dovrebbe riguardarmi, eppure è stata "riconosciuta" la mia targa. Sul verbale arrivatomi c'è scritto che la foto è visibile recandosi al comune di Gaeta!
Come dovrei comportarmi?
Ricorso al Giudice di pace, al Prefetto, denuncia?

Grazie per la cortese attenzione

Avv. G. Lore

05-11-2013, 16:16

Prima si faccia fornire la foto ai sensi della Legge 241/90 per capire la vicenda, ovviamente tenendo presente i termini per fare ricorso.
Una denunzia contro ignoti per targa clonata sarebbe idea giusta

carpelo

05-11-2013, 16:29

La ringrazio per la sollecita risposta.
Però sul verbale c'è scritto che la multa è visibile presso l'ufficio di polizia municipale del comune di Gaeta. Lo stesso ufficio invia tramite email le foto solo per le multe effettuate dagli apparecchi che misurano l'autovelox, mentre per i varchi ZTL non è possibile richiedere la foto ma bisogna recarsi fisicamente lì.
Io vivo in Toscana, andare a Gaeta mi costerebbe più di pagare la multa.

Avv. G. Lore

05-11-2013, 16:37

Questo è contra legem.
Chiami e faccia presente che la Legge 241/90 garantisce la visione di tutti i documenti amministrativi

carpelo

06-11-2013, 11:33

Buongiorno!
Qualcosa si muove: ho passato la mattinata al telefono provando i veri numeri della polizia municipale di Gaeta e finalmente qualcuno mi ha risposto con cortesia.

La persona con cui ho parlato ha preso visura in diretta della foto incriminata e ha detto chiaramente che quella non può essere la mia auto e che peraltro la targa sembra modificata.

Mi ha invitato a mandare un fax con:
- richiesta di annullamento del verbale da inviare al Prefetto del comune di Latina per tramite della polizia municipale di Gaeta
- richiesta del fotogramma, da cui poi far scaturire una denuncia contro ignoti per contraffazione della targa.

La persona in questione si è dimostrata davvero disponibile e mi ha detto che se riesco a mandare questo fax entro le 14 si occuperà lei direttamente della faccenda.

A questo punto mi rimane:
- capire come scrivere questo fax
- capire come è possibile che l' Agente scelto xxx abbia preso visione della foto ed accertato che la mia macchina transitava in ZTL eccetera eccetera.