giurisdizione del ricorso

[rpovatu]

Buongiorno,

mi sono ritrovato una cartella esattoriale di una multa presa a gennaio 2008. Non mi è mai stato notificato il verbale (nemmeno oltre il termine legale di 90 gg dall'infrazione).
Adesso vorrei contestare la cartella di equitalia ma c'è un problema: la multa è del comune di Benevento ed io sono residente a Belluno.
Per la legge io posso fare ricorso al gdp del luogo in cui è avvenuta l'ipotetica contravvenzione; cioè io da belluno devo andare a Benevento???
C'è possibilità di fare ricorso a belluno nella mia giurisdizione di residenza?
No perchè se non si può, per i Comuni basta che fanno multe a raffica a "casaccio" (come è stato fatto nel mio caso perchè a benevento la mia auto non è mai stata in vita sua) e sicurmanete chi è più lontano di 50-100 km non potrà mai fare il ricorso.
Possibile che la legge sia così iniqua???? E' assolutamente INCOSTITUZIONALE una legge che dispone questo tipo di giurisdizione.
Per cortesia qualcuno sa se quello che dico è roba del medioevo e nel frattempo è intervenuta una legge che mi permette di fare ricorso presso il gdp della mia residenza?

grazie

saluti

[Avv. G. Lore]

Non esageri!
Nulla di incostituzionale.
Da che mondo è mondo (e lo stesso vale per le cause ordinarie) la competenza è del foro del convenuto e non dell'attore.
Per quale motivo sarebbe incostituzionale?
Non lasciamoci andare oltre la legittimità giuridica delle valutazioni.
Potrebbe incardinare la causa presso il Suo Foro di residenza con la procedura del 615 cpc, ma consiglio il ricorso della 689/81

[rpovatu]

Non esageri!
Nulla di incostituzionale.
Da che mondo è mondo (e lo stesso vale per le cause ordinarie) la competenza è del foro del convenuto e non dell'attore.
Per quale motivo sarebbe incostituzionale?
Non lasciamoci andare oltre la legittimità giuridica delle valutazioni.
Potrebbe incardinare la causa presso il Suo Foro di residenza con la procedura del 615 cpc, ma consiglio il ricorso della 689/81

La ringrazio per la risposta;

però mi scusi ma è incostituzionale a riguardo della possibilità di difesa. Come posso difendermi se devo andare a Benevento a fare il ricorso? Ho una cartella di 122 € che è chiaramente "pazza", però devo spendere tempo e denaro per far valere un mio diritto. Se dovessi fare le cose secondo la procedura, spenderei molto di più che 122 € e i Comuni queste cose le sanno. Per cui basta che il comune di Agrigento prenda l'elenco del telefono di una città della val d'aosta, poi con i nominativi vada al PRA e si faccia dare i numeri di targa di 1000 automobilisti e gli notifichi una cartella (tramite equitalia) da 200 €. Se tra questi 1000 ce ne sono 500 che vanno ad Agrigento a fare il ricorso (dalla val d'aosta ad agrigento nemmeno in 5 su 1000 ci vanno), ma mettiamo che ce ne vadano 500, il Comune si difenderà dicendo che sono cartelle "pazze", si scuserà e il gdp compenserà le spese di giudizio (bella fregatura visto che si sono dovuti fare 2.000 km a spese loro di tempo e denaro).
ma gli altri 500 pagheranno la cartella piuttosto che farsi 2000 km.

E non dovrei esagarare? E questo non sarebbe incostituzionale?

Può farmi ricredere solo se il valdostano può fare ricorso al gdp di agrigento senza dover andare ad agrigento (magari solo con una raccomandata di un modulo prestampato che prende presso il tribunale valdostano).

E' possibile farlo a distanza senza farsi 2000 km?

[Avv. G. Lore]

Senta io posso riferirLe solo a norma di procedura, e non devo farLa ricredere su nulla, rispetto sempre le idee altrui.
Incostituzionale ha un significato che qui non alberga, semmai la norma è inopportuna dato che la materia non prevede sempre grosse somme per cui valga la candela muoversi.
Ma la regola per cui quando si fa causa il foro competente è quello del convenuto è una regola che vale per tutta la procedura civile e lo è da sempre tutto qua.
Poi come dettoLe può fare il 615 cpc e tutto torna.
Inutile alterarsi per così poco :)

[rpovatu]

Senta io posso riferirLe solo a norma di procedura, e non devo farLa ricredere su nulla, rispetto sempre le idee altrui.
Incostituzionale ha un significato che qui non alberga, semmai la norma è inopportuna dato che la materia non prevede sempre grosse somme per cui valga la candela muoversi.
Ma la regola per cui quando si fa causa il foro competente è quello del convenuto è una regola che vale per tutta la procedura civile e lo è da sempre tutto qua.
Poi come dettoLe può fare il 615 cpc e tutto torna.
Inutile alterarsi per così poco :)

2. Opposizione ex art.615 c.p.c.
L’opposizione all’esecuzione è, invece, il rimedio processuale da adottare quando l’opponente o contesta l’illegittimità della iscrizione al ruolo per omessa notifica della stessa cartella, e quindi per la mancanza di un titolo legittimante l’iscrizione al ruolo, o adduce fatti estintivi sopravvenuti alla formazione del titolo esecutivo, come, ad esempio, la prescrizione maturata dopo l’irrogazione della sanzione o il pagamento di quest’ultima. Con la conseguenza che se il rimedio è esperito prima dell’inizio dell’esecuzione, giudice competente deve ritenersi, in applicazione del criterio dettato dall’art. 615, primo comma, c.p.c., quello ritenuto idoneo dal legislatore a conoscere della sanzione, cioè quello stesso indicato dalla legge come competente per l’opposizione al provvedimento sanzionatorio. E quindi, in caso di sanzioni amministrative pecuniarie conseguenti a violazioni del codice della strada, il giudice di pace.

Questo giudice di pace è sempre quello del convenuto suppongo, giusto? Quindi per non dare 122 € falsissimi al comune di benevento, devo andare fino a benevento dal gdp, giusto?
Quindi dovrei spendere soldi per due viaggi (uno per il ricorso e uno per l'udienza) e tempo per due viaggi.
Per cui per risparmiare 122 € devo spenderne 500. E a Lei questo sembra "normale" solo perchè in questa materia siamo fermi al medioevo?

Da che mondo è mondo, la Pubblica Amministrazione deve fare gli interessi dei cittadini, è al servizio dei cittadini. E' molto più semplice che un verbale arrivi a Belluno che un bellunese arrivi a benevento. O le sembra un discorso così strano? Siamo nel 2011, esistono gli scanner.

[Avv. G. Lore]

Senta inizio un pò a infastidirmi di questo tono.
1. sono qua per darLe assistenza.
2. non sono io il legislatore.
3. non ha capito la procedura. il 615 cpc è un'azione di opposizione all'esecuzione, ergo ai sensi del cpc il foro è quello dell'esecuzione, ossia quello dove sono le cose da escutere, ossia quello del debitore, ossia il Suo.

[rpovatu]

Senta inizio un pò a infastidirmi di questo tono.
1. sono qua per darLe assistenza.
2. non sono io il legislatore.
3. non ha capito la procedura. il 615 cpc è un'azione di opposizione all'esecuzione, ergo ai sensi del cpc il foro è quello dell'esecuzione, ossia quello dove sono le cose da escutere, ossia quello del debitore, ossia il Suo.

La ringrazio di nuovo per la pazienza, però se anche Lei mi avesse risposto subito così come mi ha risposto adesso al punto 3, avremmo evitato tutti i discorsi :|

O bene, quindi posso andare dal mio gdp e fare il ricorso ex art 615 cpc. Sicuramente troverò info in cancelleria sul modulo da compilare.

grazie :)

[Avv. G. Lore]

Mi scus, eh, non voglio fare il pignolo, ma copio e incollo una parte del mio primo riscontro: Potrebbe incardinare la causa presso il Suo Foro di residenza con la procedura del 615 cpc.
Io da subito gliel'ho detto che c'è il modo di rivolgersi al Suo Foro.Chiaramente è azione ordinaria, quindi ahimè da svolgere solo con patrocinio legale.
Non è un ricorso, non ci sono moduli, deve fare una citazione, notifiche, oscrizione, udienza di comparizione, di precisazione delle conclusioni.... non è vicenda da autodifesa

[rpovatu]

Mi scus, eh, non voglio fare il pignolo, ma copio e incollo una parte del mio primo riscontro: Potrebbe incardinare la causa presso il Suo Foro di residenza con la procedura del 615 cpc.
Io da subito gliel'ho detto che c'è il modo di rivolgersi al Suo Foro.Chiaramente è azione ordinaria, quindi ahimè da svolgere solo con patrocinio legale.
Non è un ricorso, non ci sono moduli, deve fare una citazione, notifiche, oscrizione, udienza di comparizione, di precisazione delle conclusioni.... non è vicenda da autodifesa

Si ha ragione mi scusi mi era sfuggito.
Però a queste condizioni ri riapre il discorso dell'incostituzionalità della norma. Si potrebbe sollevare la questione e poi la corte costituzionale potrebbe decidere che è incostituzionale nella parte in cui allarga tale concetto (giurisdizione del convenuto) anche alle contravvenzioni al c.d.s. Potrebbe fare una sentenza interpretativa e delegare al legislatore la regolazione di questo aspetto.
D'altronde nel mio caso c'è poco da fare:

1) pago i 122 € INGIUSTAMENTE
2) spendo 500 € vado a benevento e vinco; ma l'ho preso in quel posto perchè andrei sotto di 500 € (meglio la prima opzione)
3) non viaggio ma spendo almeno 500 € per un avvocato

Insomma alla fine della fiera come la metto la metto devo pagare per un'infrazione che non ho commesso.

In questo caso non è leso il mio diritto alla difesa sancito dalla Costituzione? Si, posso difendermi è vero, ma a un prezzo più alto dell'oggetto stesso del contendere (il gdp compensa sempre le spese anche quando si ha ragione).

Lei è un avvocato e quindi sta dalla parte del diritto che la fa "mangiare"; ma secondo me la soluzione che si potrebbe adottare sarebbe la seguente:

io cito in giudizio davanti al gdp di belluno i vigili urbani di benevento. I vigili urbani devono costituirsi e lo fanno con i vigili urbani di belluno. Quelli di benevento trasmettono il verbale e le prove di notifica avvenuta entro i 90 gg ai colleghi di belluno (tramite fax o scanner) i quali depositano queste 4 carte in cancelleria. Io deposito il mio ricorso e si va in udienza.
All'udienza stiamo di fronte ad un gdp che è un giudice dello Stato per cui tutti i giudici sono uguali in tutta Italia in quanto sono soggetti soltanto alla legge. Si studia le carte, vede se la notifica è stata fata, se è stata fatta entro i termini di legge e se è tutto ok mi condanna al pagamento della multa compensando le spese, altrimenti mi da ragione annullando la multa e compensa le spese.
Il giudice in questi casi non deve sentire i testimoni; deve solo controllare che la notifica sia stata eseguita a norma di legge. Punto.

Ora chiedo a lei e a tutti voi: dov'è il problema a fare una procedura del genere? In questo caso anche i vigili di belluno sono legittimati a stare in giudizio in quanto fanno parte dello stesso corpo dello Stato sia che abbiamo la caserma a lampedusa piuttosto che a campione d'italia (e la stessa cosa per i carabinieri e la polizia).
L'unico sfigato che non può essere rappresentato legittimamente da nessuno (se non pagando un avvocato o pagando il viaggio) a benevento, sono io.

Ahhh se avessi la possibilità di presentare la questione di legittimità costituzionale davanti al gdp di benevento, lo fare eccome. Non è certo manifestamente infondata detta in questi termini.

E' proprio così sballato il mio discorso? Dov'è che fa acqua?

[Avv. G. Lore]

Mah, ci sono una serie di imprecisioni ma il ragionamento filerebbe pure.
Voto 6.
Si applichi sui seguenti punti:
1. Lei è un avvocato e quindi sta dalla parte del diritto che la fa "mangiare"....non ho capito cosa significhi. Se vuole che Le dica che norma è incostituzionale non posso dirlo dato che non lo è. Riconfermo che è inopportuna, ma è inopportuna per un motivo a tutto vantaggio del cittadino: l'autodifesa. Capisco il Suo ragionamento ma parta dal presupposto che qui la Legge Le riconosce una facoltà impedita in altre vicende, quale la possibilità di evitare il patrocinio legale. Se questo fosse obbligatorio Lei non avrebbe di che dire. Se deve fare una causa a Benevento la fa senza nulla dire, perchè questa non la accetta? perchè per Lei non è conveniente, ma la convenienza non è parametro giuridico
2. non è questione di giurisdizione, ma di competenza territoriale; la giurisdizione è altra cosa ed è (spero) pacifica in capo al Giudice Ordinario Civile (in questo caso gdP);
3. I Vigili sono Polizia Municipale, quindi comunale. Non sono un corpo dello Stato.
Faccia i compiti su questi punti e il voto può salire :)

[rpovatu]

Mah, ci sono una serie di imprecisioni ma il ragionamento filerebbe pure.
Voto 6.
Si applichi sui seguenti punti:
1. Lei è un avvocato e quindi sta dalla parte del diritto che la fa "mangiare"....non ho capito cosa significhi. Se vuole che Le dica che norma è incostituzionale non posso dirlo dato che non lo è. Riconfermo che è inopportuna, ma è inopportuna per un motivo a tutto vantaggio del cittadino: l'autodifesa. Capisco il Suo ragionamento ma parta dal presupposto che qui la Legge Le riconosce una facoltà impedita in altre vicende, quale la possibilità di evitare il patrocinio legale. Se questo fosse obbligatorio Lei non avrebbe di che dire. Se deve fare una causa a Benevento la fa senza nulla dire, perchè questa non la accetta? perchè per Lei non è conveniente, ma la convenienza non è parametro giuridico
2. non è questione di giurisdizione, ma di competenza territoriale; la giurisdizione è altra cosa ed è (spero) pacifica in capo al Giudice Ordinario Civile (in questo caso gdP);
3. I Vigili sono Polizia Municipale, quindi comunale. Non sono un corpo dello Stato.
Faccia i compiti su questi punti e il voto può salire :)

Grazie per la sufficienza :)

il punto 1 lo tengo per ultimo

per il punto 2 non posso che darle ragione; si tratta di Competenza territoriale e non di Giurisdizione, chiedo venia

per il punto 3 potrebbe valere il principio dell'unicità degli enti nazionali; basterebbe trovare un punto di incontro tra tutti i vigili ubani di Italia per equipararli (per esempio le uniformi oppure le auto o le modalità di assunzione tramite concorso e così via.....qualcosa si può trovare che riunifichi il Corpo e lo si possa identificare come Nazionale...con un pò di studio sono sicuro che la soluzione si troverebbe).

Per il punto 1, qui sono totalmente in disaccordo con il diritto italiano. E mi spiego.

Tutti hanno diritto alla difesa, ma da nessuna parte della nostra Costituzione c'è scritto che siamo obbligati a doversi rivolgere ad un Avvocato.
Il patrocinio obbligatorio è un'altra questione sulla quale possiamo discernere e inizio a farlo ora anche se vado OT.
Per esempio io vengo citato in giudizio oppure voglio citare. Chiaramente se mi avvalgo di un Avvocato avrò più probabilità di vittoria in quanto non conoscendo le Procedure, potrei fare qualche errore e perdere la causa anche se ho una ragione sacrosanta.
Ma qui sta il punto: tu Stato devi darmi la possibilità di difendermi in qualsiasi stato e grado di giudizio (magari non in cassazione, ma in primo e secondo grado si) con o senza un avvocato. Se sono così imbecille da non farmi difendere da un esperto, perchè non sono libero di farlo? Sotto questo aspetto siamo ancora al medioevo ed ecco perchè le cause durano una vita: due avvocati che si scontrano significa due pignoli che si fanno la guerra e che faranno in modo che la causa duri più a lungo possibile in quanto la loro parcella viene calcolata anche in base al numero di udienze svolte (vedi i tariffari degli avvocati).

Nel mio caso è talmente semplice la questione, che anche dovessi andare via ex 615 cpc, sarei in grado di vincere senza problemi e farmi anche pagare le spese dei bolli che servono per adire il giudice (cavolo, se ho ragione piena il giudice non può non riconoscere che ho speso dei soldi che è giusto che io non avessi speso visto che è un errore del comune di benevento).

Spero di essere arrivato almeno ad un 6.5 :P

[Avv. G. Lore]

Beh se vuole trasformare vari corpi di polizia definiti come "municipali" in statali, qua vuole trasformare un quadrato in un cerchio, è impossibile...il voto così non si alza :).
Capirà bene che per il restante messaggio non replico, evitiamo incomprensioni inutili

[rpovatu]

Cmq alla fine, l'unica soluzione che ho è quella di pagare la multa e andare dai Carabinieri a deunciare che c'è in circolazione a Benevento un'auto che ha la stessa mia targa visto che è impossibile che la mia auto quel giorno e a quell'ora fosse a banevento visto che era un giorno feriale alle 16.00 ora in cui sono al lavoro qui a belluno con la mia auto parcheggiata fuori e con la quale sono andato a casa dopo un'ora.

Faccio scoppiare un casino, pagherò i 122 €, ma qualcuno dovrà rispondere ai Carabinieri del fatto che circola un'auto con la mia stessa targa....o i vigili di benevento hanno fatto una multa a caso oppure si sono sbagliati a scrivere un numero e io per colpa di un errore di un vigile devo pagare per forza!

C'è qualcosa che non quadra, qui miei cari avvocati dovete cambiare le cose altrimenti siamo tutti vittime della mala amministrazione. Usate lo strumento della non costituzionalità della legge in qualsiasi causa vi troviate, cambiate, cambiate e cambiate. Toglietevi i paraocchi e passerete alla storia :)

[Avv. G. Lore]

Ma questa cosa delle denuncia è un passo obbligato.
Io lo consiglio sempre e serve anche a futura memoria.
Per il resto, pensare che siamo conniventi con l'Amministrazione, quando di contro se esiste il contenzioso tributario e la materia delle o.s.a. è merito nostro mi pare troppo.
Chiudiamola qui sul discorso forense