Ricorso Al GDP - Prescrizione termini di accoglimento/rifiuto

[Phemt]

Buongiorno,

sono stato multato il 25.05.2009 ed il 27.05.2009 per divieto di sosta nel medesimo posteggio. Ero via ed avevo lasciato l'autovettura ferma e regolarmente posteggiata in area libera con strisce bianche (in realtà sporgeva forse di 5 cm in area di carico/scarico col paraurti), dacché si evince che i due verbali abbiano come riferimento teorico la medesima infrazione.
Purtuttavia gli stessi divergevano nella motivazione sopra riportata:
- uno 'per sosta nello spazio riservato a carico e scarico'
- l'altro 'per sosta fuori dai limiti tracciari'
Così, prima ancora anche mi arrivasse per posta la notifica, provvedevo al mio ritorno (dopo circa un mese e mezzo dalla data di sanzione) a presentare ricorso al GDP, tanto per insussistenza del fatto in sé, quanto per incoerenza tra i due.

Il punto é che il GDP non ha mai risposto alla mia richiesta, né fissato un'udienza. Ricevo qualche giorno fa cartella dell'equitalia con un importo spaventoso (210 euro contro i 60 d'origine) per il pagamento dei suddetti verbali.
Chiamo l'ufficio del GDP ove sostengono di non avere nessuna documentazione sul mio ricorso (benché io abbia il cedolino della raccomandata e le poste, attraverso d'esso, mi confermino di averla recapitata puntualmente) e di provare a sentire direttamente la polizia municipale.
Lì mi rimbalzano da un ufficio all'altro, quando finalmente trovo la responsabile di queste cose. La quale, però, mi tratta in maniera davvero scortese e conclude che devo pagare perché non é colpa sua se dal GDP si perdono i documenti.
Ovviamente le ho risposto che dubitavo dovessi accollarmi le consguenze di tutto questo e che prima di pagare mi sarei informato.

Su internet trovo che i ricorsi AL PREFETTO si danno per accolti dopo 180gg in cui non viene fissata udienza o comunicato diniego. Riguardo quelli al GDP invece non trovo nulla.

Per analogia posso considerare valido il medesimo concetto?
C'é un riferimento normativo a cui posso appellarmi?
In definitiva, ora che faccio?

[Avv. G. Lore]

Ahi ahi ahi. vari errori in questa vicenda:
1. ricorso o non ricorso al GdP avrebbe avuto un rigetto, atteso che a) non mi pare ci fosse fondatezza della vicenda, i due verbali sono indipendenti e possono contestare due cose diverse tra loro (che tra l'altro in questa vicenda non si contraddicono) b) cosa più importante: Lei ha opposto dei semplici preavvisi sul parabrezza che come sempre siamo costretti a rilevare NON SONO OPPONIBILI, perchè atti trasparenti per la legge, dato che nessuna norma li prevede.
L'unico atto opponibile è il verbale;
b. Prefetto e GdP sono due procedimenti diversi, uno amm.vo, l'altro giudiziale.
Lei ha scelto il GdP quindi innanzitutto non ci deve essere nessuna risposta del gdP, ma come per tutti i procedimenti ci deve essere la fissazione dell'udienza e soprattutto non c'è nessuna precrizione come dinanzi al Prefetto (tra l'altro il Prefetto deve emeterre l'ordinanza entro 180 gg. solo se il ricorso è fatto direttamente al comando accertatore, altrimenti il termine è di 210 gg. e poi deve essere conteggiato il termine di notifica di 150 gg, quindi affinchè vi sia silenzio assenso devono trascorrere 330 e 360 gg.);
3. Avrà la prova del ricorso al GdP no? con quella ha diritto a richiedere l'iscrizione del ricorso, anche se come detto al punto 1. verrà dichiarato inammissibile

[Phemt]

Ho seguito la procedura indicata a suo tempo da collaboratore del GDP stesso, per cui non so cosa dire in merito agli errori ravvisati.
Le chiedo: perché, se la macchina era posteggiata regolarmente, non sussiste motivazione per accettare il ricorso? Avevo allegato documentazione fotografica e testimonianza dei vicini di casa a conferma di quanto da me sostenuto.

Ho la prova della mia richiesta di ricorso, sì.... ma a questo punto cosa mi conviene fare?
Non intendo assolutamente pagare 210 euro, cioé il triplo di quanto (ingiustamente) comminatomi in prima istanza!


(per la cronaca l'Agente che mi ha multato lo conosco bene, ed aveva delle ragioni personali per farmi un torto: si tratta nei fatti di una sua vessazione, cosa ovviamente che non ho citato prima, né sul ricorso, poiché non comprovabile - lo dico solo per rendere il quadro più completo)

Grazie

[Avv. G. Lore]

Foto e testi non hanno purtroppo rilevanza probatoria in questo caso (la realtà è statica e non dinamica, quindi non legittima alcuna prova contraria come per le realtà dinamiche e il vizio di percezione).
Il fatto che la procedura Le sia stata consigliata da un "collaboratore del GdP" (figura che onestamente non capisco cosa sia, forse un cancelliere?) comprova solo l'ignoranza dell'Amministrazione e purtroppo l'hanno instradata in un vicolo cieco, perchè - ripeto - a prescindere dall'esistenza o meno del ricorso l'atto non era impugnabile.
fa stato solo il verbale, che non avendolo pagato nè opposto è divenuto titolo per l'emissione della cartella

[doberman-77@teletu.it]

Scusate non sono sicuro se ho 2 postato la domanda nella pagina giusta visto che è la prima volta che utilizzo il forum..!! la mia domanda è questa:

Cortesemente vi chiedo delle informazioni ...purtroppo non sono riuscito a inviare il preavviso di verbale con lo scanner!!

Vi chiarisco quanto a me accaduto ..

ieri sera sono rimasto in panne con l'auto e l'ho dovuta abbandonare ove l'avevo parcheggiata il pomeriggio, questa mattina ritornando con il meccanico ho costatato la rimozione della stessa a seguito del servizio di igene stradale impiegato il giovedì notte ...

La mia domanda è se sarebbe fondato un ricorso al Prefetto allegando fattura dell'officina comprovante l'impossibilità a rimuoverla, provando ulteriormente che il fatto è avvenuto in tarda serata....il verbale è di 39Euro e il servizio per il ritiro dell'autovettura è stato di 48 euro.

So per certo che al Prefetto non posso richiedere il pagamento dell'indebito qualora annulli il verbale e quindi dovrei andare al Giudice di Pace...per le 48 euro

Vorrei conoscere presumibilmente se ho fondato motivo di ritenere annullabile il verbale di 39 euro (comunque da attendere la relativa notifica con aggravio di spese),
per poi azionarmi davanti il giudice di Pace.

Vi ringrazio anticipatamente qualora vogliate rispondermi e mi complimento per il servizio..Grazie

[Avv. G. Lore]

Una volta ricevuto il verbale, si esaminerà e si valuterà.
Da ciò che dice la vicenda è fondata

[doberman-77@teletu.it]

mi scusi volevo chiedere se quanlora il prefetto ritenesse di non annullare il verbale ( ad esempio per obbligo di rimozione del mezzo subito )....il pagamento del verbale aumenterebbe o rimarrebbe di importo pari a 39 piu' le spese di notifica..grazie

[Avv. G. Lore]

La sanzione si raddoppia ex lege

[Phemt]

Mi scusi Avv. Lore, ho difficoltà a capire:

- ho preso una multax2 ingiusta

- ho le prove che lo dimostrano

- ho contestato secondo le modalità che mi sono state indicate dalla persona preposta al servizio

- la contestazione é stata consegnata. Anche di questo ho le prove

- l'ufficio che l'ha ricevuta se l'é persa

- ora io devo pagare 210 euro per non aver fatto NULLA al di fuori della Legge?

La ringrazio per la disponibilità, ma francamente non mi pare possibile una cosa del genere. Non posso crederlo.

[Avv. G. Lore]

Caro amico, io da privato cittadino la capisco benissimo e sarei stranito quanto Lei, però Lei deve capire anche l'aspetto giuridico della vicenda che è l'unico che rileva e spesso il diritto ha delle logiche che se si vuol ragionare in modo diverso non possono essere capite.
Qui c'è un problema a monte.
Lei non ha opposto un atto opponibile quindi tralasciamo al momento il merito del ricorso e concentriamoci su questo.
Sia che si trovi il ricorso al gdP, sia che non si trovi ha agito malamente (e capirà anche Lei che non può essere una giustificazione che è stato mal consigliato, se un atto non è opponibile non lo è e basta).
Orbene, non avendo fatto nulla al ricevimento dei verbali (nè pagato, nè fatta opposizione) il verbale giusto o sbagliato che fosse è divenuto titolo esecutivo e fonte della cartella.
E' come se Lei ricevesse un decreto ingiuntivo in cui X Le chiede il pagamento di tot euro a fronte di un diritto in realtà inesistente.
Se Lei, una volta notificato il decreto, non lo opponesse, poi subirebbe il pignoramento e non può opporre il pignoramento dicendo "eh ma io quelle somme non le dovevo" perchè il meirto della vicenda doveva contestarlo opponendo il d.i.
Quindi in soldoni: no pagamento/opposizione verbale, sì cartella

[Phemt]

Ah, quindi il problema é che io ho fatto opposizione su un titolo privo di valore e non sulla notifica che ho ricevuto a casa?
Dopo controllo, ma ci sta anche che questa mi fosse anche arrivata: multa presa il 25.05, lettera preparata ad Agosto ma raccomandata spedita il 09.09... in questo caso cambia?
Io sul testo della lettera di ricorso non ho scritto nulla che precluda un riferimento al verbale ricevuto a casa piuttosto che al foglio trovato sul parabrezza.


PS.

Ho chiamato a casa e fatto controllare: nel frattempo era arrivato!

[Avv. G. Lore]

Mi scusi ma che ricorso ha fatto?
in un ricorso a una sanzione amministrativa si oppone un atto.
Questo atto ha un numero e deve essere allegato.
Se ha opposto il preavviso indicando il numero di preavviso e allegando il preavviso questo ha opposto

[Phemt]

Mah, nella mia testa il ricorso andava eseguito sul Fatto, non sull'Atto. E ribadisco che tutte le informazioni le ho avute dalla persona che più di ogni altra doveva esserne esperta. Così non ho allegato il documento, dando per scontato che comunque, se ne davo i riferimenti, loro ne detenevano copia. Ho quindi segnalato il numero del preavviso, che coincide esattamente con quello dell'Atto (me l'hanno inviato per email lo sto controllando).
A ben vedere, nonostante la mia ignoranza, non penso si possano appellare ad un vizio di forma per respingere il mio ricorso.
Ma il punto é: nell'ufficio del GDP si sono persi le mie carte!

A questo punto mi proponessero di pagare solo l'importo dei verbali, non triplicato!, potrebbe pure andarmi bene pur di non dover impazzire ulteriormente.

[Avv. G. Lore]

Guardi mi spiace dirlo ma si è proprio mosso malamente.
Ha incardinato un procedimento giudiziale vero e proprio, d'accordo che la Legge riconosce la possibilità della difesa senza legale, ma se non si hanno le possibilità almeno un consulto andava svolto.
Purtroppo si è compromesso da solo.
1. ha opposto un atto che non poteva essere opposto;
2. non l'ha neanche allegato l'atto da opporre.
Le riporto il testo dell'art. 22 Legge 689/81 che è la norma di riferimento.

22. Opposizione all'ordinanza-ingiunzione. - Contro l'ordinanza-ingiunzione di pagamento e contro l'ordinanza che dispone la sola confisca, gli interessati possono proporre opposizione davanti al pretore del luogo in cui è stata commessa la violazione, entro il termine di trenta giorni dalla notificazione del provvedimento.

Il termine è di sessanta giorni se l'interessato risiede all'estero.

L'opposizione si propone mediante ricorso, al quale è allegata l'ordinanza notificata.

Il ricorso deve contenere altresì, quando l'opponente non abbia indicato un suo procuratore, la dichiarazione di residenza o la elezione di domicilio nel comune dove ha sede il pretore adito.

Se manca l'indicazione del procuratore oppure la dichiarazione di residenza o la elezione di domicilio, le notificazioni al ricorrente vengono eseguite mediante deposito in cancelleria.

Quando è stato nominato un procuratore, le notificazioni e le comunicazioni nel corso del procedimento sono effettuate nei suoi confronti secondo le modalità stabilite dal codice di procedura civile.

L'opposizione non sospende l'esecuzione del provvedimento, salvo che il pretore, concorrendo gravi motivi, disponga diversamente con ordinanza inoppugnabile.

Ai sensi del cds che rinvia all'art. 22 Legge 689/81 la parola ordinanza la sostituisce con verbale.

Dunque, il punto non è che si sono persi il ricorso, perchè se non se lo fossero persi il ricorso è "trasparente", in diritto si dice inutiliter svolto, è come se non lo avessse mai fatto, perchè ha opposto qualcosa che non esiste e non l'ha neanche allegato.
Non è un vizio di forma, ma un vizio di sostanza.
Ha fatto un ricorso contro il nulla, lo capisce?

[Phemt]

Capisco sino ad un certo punto.
Io di mestiere faccio altro, e sono perfettamente competente su quanto concerne la mia professione e, se per qualche ragione non fossi preparato su un determinato aspetto della stessa, mi informerei prima di indirizzare in modo errato una persona.

Detto questo: io ho spedito una lettera correttamente riportante il numero di registrazione di un atto esistente: quello che mi é stato spedito a casa (nel mio post iniziale non sapevo/ricordavo evidentemente di aver avuto in mano l'avviso quando ho preparato il ricorso). FORSE non ho allegato l'atto stesso (o FORSE semplicemente non avevo allegato la mia copia alla mia cartellina del ricorso). Ma chi ha ricevuto tutto questo non può saperlo, poiché si é perso in blocco la mia documentazione!
Non so se mi spiego, ma per quanto ne sanno loro io potrei aver fatto tutto allo stato dell'arte. Se mi chiedono copia del ricorso, basta che dentro allego anche la famigerata copia dell'atto che contesto ed il problema é risolto.

Ora che cosa devo fare per procedere con questo ricorso, o per saldare i 70 euro, o qualunque altra azione che mi permetta di non pagarne 210?

[Avv. G. Lore]

Non ho capito la questione della Sua professionalità, di cui nessuno ha dubitato.
Tra l'altro spero sia pacifico che stiamo qui concedendo parte del nostro tempo e sottraendolo ai nostri clienti per esser al Suo fianco, spero non mi stia vivendo diversamente, anche perchè non lo capirei.
Allora ricapitoliamo: ha indicato in ricorso il numerdo del preavviso o del verbale?
Se ha indicato il preavviso, ripeto, diventa irrilevante la questione del ricorso perso o non perso, perchè non ci sarebbe proprio nessun ricorso fatto.
Io non Le sto dicendo che il GdP si è dimenticato della Sua pratica perchè era infondata/improcedibile, Le sto dicendo che questo problema non merita ahimè una soluzione, laddove Lei abbia opposto qualcosa che non esiste.
Ancora in soldoni: anche se si ritrovasse il ricorso, questo sarebbe neanche rigettato, ma dichiarato inammissibile.

[Phemt]

Poiché mi ha fatto notare di essermi mosso in malomodo mi stavo semplicemente giustificando: tutto quello che ho fatto, l'ho fatto dietro le indicazioni di chi doveva essere esperto (cioé chi risponde al telefono presso il GDP - il cancelliere?).
Per il resto Le sono solamente grato per il tempo che sta dedicando alla mia questione.

Ricapitolo: sul ricorso é riportato il codice dell'atto che mi é stato spedito a casa un paio di mesi dopo la multa.
A questo punto non so realmente se del suddetto atto avevo allegato copia al ricorso, e nessuno all'ufficio del GDP può aiutarmi perché non hanno la più pallida idea di dove si trovi la mia documentazione. Diamo per scontato che l'abbia fatto e che, quindi, sussistessero i presupposti per far accettare la mia richiesta.

Chiedo scusa se in un primo momento sono stato impreciso, ma i ricorsi delle multe non sono la mia priorità quotidiana, da ricordarli nel dettaglio a distanza di due anni.

[laura pandolfi]

Salve Avv. Lorè, ho bisogno di contattarla ma non sono pratica di forum come posso fare?

[Avv. G. Lore]

Credo che mi abbia interpretato male.
Io ho semplicemente detto che nella materia giuridca si contatta un avvocato per avere delucidazioni, cosa che purtroppo non ha fatto.
Chi risponde al GdP pu essere chiunque, perchè il GdP non è un Ufficio Amministrativo, ma giudiziale, quindi non c'è un ufficio informazioni o altro.
Si va là per fare delle cause.
Purtroppo (pur capendoLa) Lei commette l'errore di tanti, ossia di pensare che al GdP si vada diciamo con un approccio blando mentre non è nè + nè del Tribunale e sicuramente se chiama in Tribunale per un'informazione è già tanto che non viene mandato a.... :)
Ciò posto ora abbimo chiarezza: ha opposto il verbale indicando il numero.
Bene.
Con la prova della ricezione del ricorso faccia un'istanza di iscrizione con fascicolo provvisorio e successvamente si metteranno a cercarlo.
Minacci una denuncia per omissione di atti d'ufficio.
Ora entriamo nel merito.
La vicenda è "statica" e la Cassazione ha detto che in questo caso il verbale fa prova sino a querela di falso, ossia dovrebbe fare il procedimento di querela di falso e provare in tale sede la falsità del verbale.
Ora, diciamo pure che spesso i GdP fanno un pò come vogliono, quindi passi la speranza di ottenere una prova per testi (da avvocato rabbrividisco all'idea, ma tifo per Lei), ma sicuramente il valore probatorio di una foto è nullo, perchè non prova nulla.
Se poi ottenesse tutto, La prego sin da ora di capire che sarà stato fortunato a imbattersi in un incompetente e non a pensare che giuridicamente fosse fondata la vicenda

[Avv. G. Lore]

Salve Avv. Lorè, ho bisogno di contattarla ma non sono pratica di forum come posso fare?

se vuole contattarmi privatamente, chiami ricorsi.net e chieda se è possibile darLe i miei numeri.
Io non ho nulla in contrario, ma essendo come collaboratore dell'Istituto non voglio bypassarlo.
Se invece vuole semplicemente aprire un topic sul forum, faccia senza problemi

[Phemt]

In sostanza dovrei chiedere che la pratica di ricorso venga (ri)aperta, l'udienza fissata. Per poi presentarmici e perdere. E, perdendo, pagare 210 euro, più magari altre spese(!?).
A meno di non essere estremamente fortunato (cosa che non sono, direi... almeno in questa vicenda).

Il concetto é che le multe ingiuste mi costavano 70 euro. Se mi fossi rivolto ad un legale, quanti ne avrei pagati?
A parte le ragioni morali, dal punto di vista economico non v'é sensatezza nel portare avanti un ricorso che costa più della sanzione cui ci si oppone!

Ora, posto che non ho praticamente chances di vincere un ricorso, posto che non posso appellarmi ad alcuna prescrizione di termini (giusto?), esiste un qualunque modo per pagare 'solo' l'importo della sanzione iniziale, visto che comunque son stato trascinato per due anni da colpe non mie?

[Avv. G. Lore]

Purtroppo no, se il verbale non è annullato nè sospeso dopo 60 gg. si raddoppia, quindi è tutto nella logica della vicenda.
Io non Le sto dicendo che perderà, perchè il ricorso non l'ho letto, però da quello che mi dice mi pare poco fondato, tutto qua.
Sui costi di un legale: 1. non Le ho detto di nominarlo, ma solo chiedere un parere (come sta facendo ora anche se tardivamente); 2. un legale PER LEGGE ha una tariffa da applicare che si uniforma al valore della pratica secondo precisi scaglioni; 3. c'è anche chi fa l'avvocato per amore di servizio sociale e opera anche gratuitamente in vicende che non dovrebbero esserlo....qualcuno lo conosco da vicino :)

[laura pandolfi]

ho già chiamato il n verde mi hanno dato la sua e-mail ma torna indietro.... naturalmente per qstione di privacy nn mi hanno fornito i suoi recapiti.....

[Avv. G. Lore]

che Le torna indietro mi pare molto strana la cosa.
guardi, faccia così.
vada sul sito dell'Ordine degli avvocati di Roma, clicchi su Albo, digiti il mio nome (Lore' e non Lorè) e apparirò

[laura pandolfi]

ok grazie.

[Phemt]

Avv. Loré, vedrò se pagare o fare un disperato tentativo.

Magari verrò ad aggiornarLa.

La ringrazio davvero per la disponibilità

[Avv. G. Lore]

Sempre a Sua disposizione