guida e cellulari

[mirella cipriani]

ciao a tutti, anch'io ho a che fare con una multa per presunta guida con cellulare sprovvisto di vivavoce o auricolare. La multa è stata accertata il 4/10/07 da due agenti differenti che non mi hanno fermata e contestato la violazione adducendo che erano intenti a regolare il traffico sul lungotevere a Roma.
Il verbale è stato recapitato in data 4/1/08 all' indirizzo di residenza di colui che risultava proprietario del veicolo che guidavo. Il veicolo pero' lo avevo io in uso perche' prevedevo -come poi ho fatto- di acquistarlo ed ora e' mio.
In realtà faccio sempre uso di un cellulare dotato di auricolare senza fili e sono sicura che anche in quel caso se fossi stata chiamata avrei risposto facendo uso di quel dispositivo e se fermata avrei facilmente dimostrato l'errore in cui sono probabilmente incorsi i vigili.
D'altra parte, per il tempo trascorso, non ricordo esattamente la circostanza.
Cosa posso fare ora? posso consigliare al proprietario multato di fare lui ricorso per farsi annullare il verbale ? con quali motivazioni? e per i punti patente? meglio inviare tutto alla prefettura oppure al GdP?che percentuale c'e' di poter vincere?grazie mirella

[Avv. Favero]

La multa è stata notificata a chi risultava proprietario al momento dell'infrazione e quindi la dovrebbe pagare lui.
Per i punti, invece, potresti dichiarare di essere stata alla guida del mezzo.
Per correttezza potresti anche pagare la multa.
Per fare opposizione bisognerebbe vedere il verbale.

[mirella cipriani]

questo lo sapevo da sola. quello che non mi torna è l'insensibilita' che rilevo di fronte all'infondatezza della contestazione provvisto che non ho commesso alcuna infrazione, come ho avuto modo di chiarire. si capisce come di questo passo anche un sordomuto puo' vedersi recapitare impunemente e senza destare indignazione una contestazione del genere. e' mai possibile che il concetto di autotutela non si applica ai Comuni che invece di dare spazio alle ragioni del cittadino profittano di macchinose procedure che finiscono solo con l'incrementare squallide e scoraggianti vicende contenziose. non potrebbero ricorrere nella circostanza ipotesi quali l'abuso di ufficio, il falso ideologico e l'omissione di atti d'ufficio? potrebbe essere gentile da dirmi qualcosa
in proposito ?

[inforicorsi]

sono accuse gravi, non vanno mosse con leggerezza e senza oggettivi elementi di riscontro.

[mirella cipriani]

l'ho detto solo perche' giorni fa l'ho letto in un articolo di giornale locale che conto recuperare a proposito di un avvocato romano che aveva ricevuto una contestazione assurda. mi interessava proprio conoscere quali possono essere gli oggettivi elementi di riscontro. vuol dire che cerchero' di contattare l'avv.romano...

[Avv. Di Giorgio]

senza bisogno di "scomodare" fattispecie quali il falso ideologico o l'omissione di atti di ufficio, sarebbe sufficiente opporsi al verbale indicando che lei era si alla guida del veicolo, ma la conversazione la stava facendo tramite il dispositivo di viva voce, il trasportato che le era accanto (...) potrebbe confermare questa dinamica in giudizio rendendo sostenibile la tesi dell'annullamento del verbale medesimo.

[mirella cipriani]

ringrazio del consiglio anche se l'ipotesi di reagire all'ingiustizia subita ricorrendo a rimedi di natura penale mi solletica un po' visto che come ho letto qualche Legale ha ritenuto di farlo. Resta l'assurdo che dovro' rischiare anche la sanzione per la mancata comunicazione ai fini della decurtazione dei punti patente,a meno di subire anche questo danno.In questo modo solo chi ha i soldi si tiene i punti ed evita questa misura accessoria di carattere personale. Ma è costituzionale tutto questo? Non mi venite a raccontare della responsabilita' solidale:questa sembra piuttosto un caso alquanto singolare di responsabilita' oggettiva.

[Avv. Di Giorgio]

la contravvenzione per omessa dichiarazione di chi fosse alla guida del veicolo (il famigerato art. 126 - bis) oltre a "monetizzare" il salvataggio dei punti rappresenta un vero e proprio mercanteggiamento di un diritto sacrosanto: la libera circolazione dell'individuo. fatta questa tediosa postilla le dico cmq che il verbale medesimo può essere contestato in via autonoma e non vedo ragione per non farlo.

[mirella cipriani]

a questo proposito non capisco se questo profilo 'costituzionale' puo' essere sollevato o meno in occasione della contestazione del verbale, visto che in esso e' contenuta la richiesta di cui al 126 bis. grazie

[mirella cipriani]

vedo che su questo punto non ci sono risposte ma mi viene un'idea. dal numero dei visitatori sembra che siamo in molti a doverci confrontare con queste barbarie -intendo, in particolare, quanto gia' esposto circa l' incostituzionalita' rinvenibile nell'ennesima formulazione dell'art.126 bis- non si potrebbe ipotizzare una sorta di azione collettiva coinvolgendo i soggetti legittimati a farlo?

[inforicorsi]

a questa formulazione dell'art. 126bis ci si è arrivati proprio muovendo da una sentenza della corte costituzionale.

la ratio della sanzione vorrebbe essere: ti multo perchè con comportamento omissivo non rispondi all'invito a comunicarmi chi fosse alla guida.

Questa ratio è tuttavia tradita quando le polizie (stradale e le varie municipali) immancabilmente inviano il multone anche a chi abbia dichiarato di non poter ricordare. In questo infatti non c'è nè un comportamento omissivo nè un atto illecito (nessuna norma potrebbe mai prevedere l'obbligo di ricordare, nè chi è proprietario di un auto è tenuto a tenere un registro in cui annotare chi ne faccia utilizzo).

insomma, non è la norma che è sbagliata, è sbagliata l'applicazione che ne fanno le forze dell'ordine. contro questi abusi si può fare ricorso, è spesso i giudici li accolgono (spesso, ma dovrebbero accoglierli sempre).

l'importante è reagire...e noi siamo qui per questo!

[mirella cipriani]

grazie ma anhe la norma sembra sbagliata e riprodurre gli stessi errori rilevati dalla corte costituzionale in precedenza.l'art. in questione sembra non distinguere tra misure di carattere patrimoniale e misure personali. La corte stessa ha ribadito che la cd. solidarieta' passiva tra proprietario e autore della violazione vale solo per le sanzioni pecuniarie e non per quelle personali. A parte cio' resta che chi non comunica paga 250euro con cio' discriminando chi non ha soldi da buttare in violaione dell'art3 cost. dove si dice tutti sono uguali di fronte alla legge senza discriminazioni di carattere personali o sociali. Comunque ringrazio e faro' tesoro dei consigli ricevuti.

[mirella cipriani]

scusate se torno sull'argomento ma devo dire che in questo caos ci sto capendo sempre meno. ricorso al prefetto o al gdp?io e/o il proprietario?art.173 e/o 126bis+201?il famigerato 126bis quante volte dovra' cambiare ancora? mi sembra un gran casotto e lascio ai tecnici l'ardua....Ora pero' mi viene un ulteriore dubbio:non e' che rischio alla fine per le lungaggini e incertezze di queste procedure anche il fermo amministrativo del veicolo di cui sono ora proprietaria?sarebbe la cilegina sulla torta. mi sa che alla fine paghero' così soddisfero' la ratio vera di tutte queste norme e procedure con buona pace degli strumenti cd. di giustizia!!!

[inforicorsi]

l'importante è fare ricorso entro i 60 giorni.

l'art. 126 non vedo perchè dovrebbe ulteriormente contenti, adesso sono tutti contenti: chi può permetterselo paga e si risparmia i punti, le amministrazioni si arricchiscono e la corte costituzionale ha ottenuto la riformulazione della norma nel senso che aveva auspicato.

[mirella cipriani]

se capisco pensate che la corte costituzionale non debba o possa piu' interessarsi alla questione. veramente io son dell'avviso che non avrebbe dovuto interessarsene dall'inizio visto le cose piu' serie che dovrebbero impegnarla. ma tant'e' se in questo paese parlamento e corte costituzionale non trovano di meglio da fare che metter su un porcellum di qua e di la! si diceva de minimis non curat ...ma quando il pretore e' ben pagato per farlo allora anche il minimis va bene. ciao

[Santiaga]

è una discussione fine a sè stessa (ovviamente non volermene), chissà se prima o poi la Corte Costituzionale ritornerà sull'argomento.

in ogni caso dovrebbero ravvisarsi profili di contrarierà alla costituzione.

giuridicamente si tratterebbe di una discussione impegnativa, almeno da affrontare approfonditamente in questa sede

[mirella cipriani]

sì scusami se sono insistente ma proprio tanti giudici di pace sono stati a sollevare le eccezioni di costituzionalità che hanno portato alla sentenza del 2005 e certamente perche' gli opponenti l'hanno chiesto. Ora sono passati tre anni e sento che tutti sono contenti..! Non e' vero e bisognerebbe fare qualcosa sia a livello singolo che collettivo. quanto ai profili di incostituzionalità, se non basta l'art. 3cost. (uguglianza dei cittadini) ci sono quelli che attengono al diritto alla difesa (mancata contestazione). Ma e' possibile che qualche cialtrone possa impunemente ammettere ipotesi medievali di delazione, confessione, responsabilità oggettiva ecc. manca solo la gogna e la tortura ma ci siamo vicini.

[mirella cipriani]

Non voglio essere noiosa ma vorrei se possibile un chiarimento su questo specifico punto:come si fa a stabilire di che tipo di dispositivo e’ dotata una autovettura (viva voce o auricolare),visto che questi arnesi sono consentiti dal cds. Mi chiedo come puo’ un vigile accertare al volo la loro assenza, senza fermare il trasgressore? vale in questo caso la prova fino a querela di falso di quanto sostenuto dall'agente nel verbale? o piuttosto si inverte l'onere della prova e non spetta piu' al presunto trasgressore di dimostrare la verita'? . se no di questo passo un agente potra’ impunemente dichiarare che un asino vola e senza querela di falso vedersi riconosciuto il fatto! Mi sembra di aver letto da qualche parte che ci sono dei limiti al valore di prova di quanto

[mirella cipriani]

scusatemi ma mi e' saltata la riga finale. volevo dire che mi sembra di aver letto da qualche parte che ci sono dei limiti al valore di prova di quanto dichiarato nel verbale da un pubblico ufficiale

[Avv. Di Giorgio]

la prova del verbalizzante può essere sconfessata da una adeguata prova contraria prodotta in giudizio, caso più classico è quella testimoniale: l'asino che il verbalizzante ha visto volare, il trasportato che era accanto a me in macchina lo ha visto camminare... sulla base di queste risultanze il giudice rassegnerà le proprie conclusioni; è ovvio che se il verbalizzante dice che l'asino vola e nessuno fornisce prova contraria, a verbale fa fede che l'asino vola... scusate le boutade :-)

[mirella cipriani]

grazie avvocato ma quello che ancora non capisco e se si inverte o meno l'onere della prova a fronte del particolare valore attribuito al verbale (fino a querela di falso) e che fine fa la presunzione d'innocenza di cui alla cost. Sembra di capire che e' consentito ad agenti pubblici di ragionare per deduzioni e, nel dubbio, di dare per scontata la colpevolezza dell'automobilista costringendolo spesso a probatio diabolica e con buona pace del 'favor rei'. cordialita'

[Avv. Di Giorgio]

purtroppo le sembra bene. i verbalizzanti proteggono le proprie deduzioni dietro alla corazza dell'ufficialità dei propri atti.
lex dura lex sed lex

[strichinina]

buongiorno a tutti,
oggi sono stato fermato da due agenti dellla polizia stradale che mi hanno contesatato la guida con telefonino ( sul verbale hanno scritto che il telefono era nella mano sinistra ed appoggiato all'orecchio sinistro).
In realtà il telefono era nella mano destra e non era appoggiato all'orecchio in quanto era in funzione il vivavoce interno del telefono. Ho pertanto fatto verbalizzare quanto sopra ed ho inoltre fatto verbalizzare che quanto scritto dagli agenti era falso.
L'agente mi ha comunicato che sarò passibile di denuncia penale perchè ho dichiarato che loro hanno scritto il falso.
La cosa mi pare abbastanza strana, voi che ne pensate?
E' possibile fare ricorso?
grazie

[mirella cipriani]

sembra di sognare! qui i truffatori chiamano i carabinieri! ma vi rendete conto! si dice dura lex ma qui la lex e' chiara e' ammette pienamente il viva voce, e' solo che una serie di belle menti pensa di interpretare a modo suo la norma. e poi basta con le intimidazioni, cerchiamo di non essere sudditi in questo paese! ci hanno raccontato della class action ma che fine sta facendo. ci sono abusi d'ufficio, falsi ideologici, ed omissioni d'atti d'ufficio che nessuno fa valere per la rassegnazione in cui siamo costretti a vivere. trovo tutto questo degno di kafka!

[mirella cipriani]

ho detto che i truffatori chiamano i carabinieri, riferendomi ai casi segnalati nei servizi di striscia la notizia e per indicare un paradosso in cui si puo' arrivare quando la coda di paglia e l'arroganza prendono il sopravvento. questa precisazione per evitare di urtare inopinatamente la suscettibilità delle istituzioni e delle forze dell'ordine che per carita' sono sempre al servizio del cittadino!...che peraltro le sostiene volentieri col suo contributo fiscale.

[mirella cipriani]

signori vi racconto un giorno in pretura per chi non lo sa. oggi mi sono recata presso l'ufficio del giudice di pace di roma. ed ecco cosa ho visto: file spaventose per avere copie di documenti, file identiche se non peggiori per fare l'iscrizione a ruolo, udienze in corso nelle singole stanze,giudici che scrivono a mano, avvisi di ogni genere appesi alle pareti. dire che e' una corte dei miracoli mi sembrerebbe fare torto a v.hugo. piuttosto mi e' sembrata una atmosfera da caos calmo visto che questa espressione va di moda. ma vi rendete conto! qui siamo nel terzo millennio e si va avanti così. ma che fiducia si puo' avere in un sistema simile! altro che mala giustizia! tutto questo mi ha ulteriormente convinta a pagare quanto richiesto dalla multa e a non addentrarmi nei meandri di questa piovra. faccio conto di aver incontrato un estorsore o peggio un rapinatore e di fronte all'alternativa
la borsa o la vita scelgo questa.

[IDC]

...e gli uffici giudiziari romani probabilmente non sono neanche tra i peggiori.

la situazione è molto più tragica di quello che si possa immaginare.
la giustizia è al collasso.

avere una giustizia che non funziona significa avere uno stato senza leggi...ma pare che questo importi poco alla politica e all'opinione pubblica.

[Avv. Di Giorgio]

cara mirella, mi fa piacere che tu, da privato cittadino, abbia potuto saggiare sulla tua pelle cosa significa operare giuridicamente a Roma, pensa poi che quello che tu hai vissuto oggi (e per tua fortuna solo oggi) io lo vivo quotidianamente... e poi danno la colpa a noi avvocati della lunghezza dei processi, molti pensano che siamo noi ad arzigogolarli per guadagnare più soldi.
come diceva un noto attore napoletano: "non ci resta che piangere"

[mirella cipriani]

se non sbaglio 'non ci resta che piangere' e' anche il titolo di un film con Troisi/Benigni in cui i protagonisti si ritrovano in pieno medioevo ed e' quello che ci sta succedendo a furia di subire tutto questo, alimentandolo col ns/ lavoro e denaro. un'autrice francese poco tempo fa ha sostenuto che sistemi così non possono che implodere, crollando sulle proprie contraddizioni. bisognerebbe trovare modi per aiutare questo processo..altrimenti non resta che riconoscere l'ineffabile validita' del sistema.

[Avv. Di Giorgio]

ed infatti l'organizzazione del sistema giudiziario italiano è al medioevo :-)

[mirella cipriani]

dato che le curiosita' restano, mi potete dire voi che ci capite a che serve esattamente l'iscrizione a ruolo per la quale ho visto la fila d'attesa piu' imponente. dopo la presentazione del ricorso e' indispensabile? non dovrebbe essere la cancelleria a provvedere? che succede se non si fa?bahh forse mi faccio troppe domande. ma non si era detto che il gdp era sinonimo di fai da te e addirittura adibile oralmente?

[Avv. Di Giorgio]

iscrivere a ruolo significa dare un numero di riferimento alla causa relativa al verbale che intendi opporre. adire oralmente il GDP è a tutt'oggi utopistico, forse tra qualche millennio...:-) magari un pò prima.

[mirella cipriani]

quindi se capisco dopo l'invio della raccomandata col ricorso redatto diligentemente occorre procedere a questo ulteriore adempimento per avere udienza. e se non si fa...? in altre parole la presentazione del ricorso dovrebbe sospendere dli effetti del verbale fino a decisione. ma se questa non arriva, che succede? ci sono dei tempi per fare questa iscrizione? e non mi dite che sono una rompiscatole...!

[Avv. Di Giorgio]

dopo che hai inviato al GDP 5 copie + l'orginale del ricorso e 5 copie del verbale, l'iscrizione a ruolo la farà automaticamente la cancelleria, dopodichè (senza un termine predefinito) ma ragionevolmente dopo circa 5 mesi, ti arriverà presso il domicilio indicato nel ricorso (purchè sia a Roma o in provincia di Roma) un biglietto di cancelleria contenente il n. di ruolo del tuo ricorso e la data di udienza

[mirella cipriani]

grazie avvocato! questo si chiama esser chiari in mezzo a tanta confusione...

[mirella cipriani]

resta per me un mistero quella lunga fila che ho visto. ho chiesto a uno che mi ha detto che stavano aspettando per fare l'iscrizione a ruolo. ma che roba era? forse altro genere di ricorsi? boh

[IDC]

comunque per ulteriore approfondimento ti segnalo che è spiegato tutto anche qui (http://www.ricorsi.net/Approfondimenti/multe/ricorsi-multe.html).

[mirella cipriani]

si grazie per l'indicazione. non mi torna in quelle istruzioni il consiglio di comunicare comunque nel termine i dati del conducente. se io ricorro contro l'infrazione che dati posso comunicare?

[IDC]

conviene comunicarli e basta, anche se in teoria può sembrare contraddittorio. Altrimenti scatta la sanzione da 250 a 1000 euro per non aver ottemperato all'invito.

[mirella cipriani]

scusi ma forse non mi sono spiegata. se ricorro proprio perche' metto in discussione le circostanze ed i fatti contestati e comunico i dati relativi al conducente ( nel caso io stessa o un altro a casaccio) che senso ha? e poi il ricorso al prefetto o gdp non sospende gli effetti del verbale (sanzioni e pene accessorie) ? forse che occorre subito ricorrere anche contro la sanzione accessoria e l'obbligo di ottemperare?