Punti tolti per errore: come faccio a riaverli?

[kremmerz]

Buongiorno a tutti.
L'unica multa che ho preso con 12 anni di patente mi è costata 142€ e un'incazzatura micidiale per le modalità di svolgimento.
Al momento però mi avevano assicurato che non avrebbero tolto nemmeno i punti sulla patente...

Ora mi arriva una lettera con scritto che mi hanno levato 5 punti proprio per quell'espisodio.
Sul verbale lo spazio dedicato a "decurtazione punti patente" è vuoto e sbarrato (cioè cancellato). Coerentemente con quello che mi hanno detto al momento.

Cosa devo/posso fare? Di punti ne avevo 26 e non ho in programma di perderne altri, ma visto come danno le multe meglio tenerseli tutti!

Ho guardato velocemente in rete e non ho trovato nulla! E' paradossale che facciano un errore simile, ma così è a quanto pare!

L'idea di perdere anche i soldi della raccomandata mi fa girare parecchio, per non parlare del tempo perso!!!

Continuo a cercare, se arriva un aiuto ringrazio in anticipo!

[Avv. G. Lore]

Bisogna verificare che tipo di infrazione Le fu contestata.
Se prevede la decurtazione dei punti nulla quaestio deve subirla

[kremmerz]

Intanto grazie mille per la risposta!
Il verbale mi contesta l'infrazione dei seguenti articoli del codice della strada: art.7 comma 1 e 14 e art.141 comma 8
Poi c'è scritto quello che ho fatto ( a causa loro, dato che le vetture davanti li avevano visti e procedevano in stile minicar): ho superato non rispettando la segnaletica verticale e, facendolo, non ho moderato la velocità nelle ore notturne.
Ninete autovelox o altro e gli articoli, da uel che ho potuto vedere, sono piuttosto generici: come di fatto l'infrazione non fosse niente di trascendentale...

Comunque non è seguito un bel nulla. Mi hanno lasciato il verbale, alla voce decurtazione dei punti è stato barrato come voce inutile. La multa è stata regolarmente pagata.

Domani sento il comando di polizia locale che mi ha contestato il tutto, ma non mi dispiacerebbe sapere come muovermi in anticipo: questa cosa mi secca parecchio!
In rete non trovo informazioni e mi sembra molto strano...

[Avv. G. Lore]

Se è stata barrata la voce vuol dire non è che è stata cassata, bensì che è prevista la decurtazione.
Vomunque ahimè è tutto legittimo.
Il 141 cds prevede 5 punti di decurtazione quindi purtroppo non può far altro che accettare la vicenda

[kremmerz]

Grazie per il tempo dedicato.

Forse mi sono espresso male. Per "barrata" non intendo che è stata apposto un segno ad esempio in un riquadro corrispondente a una voce particolare (non è stato "spuntato" un riquadro).
Si tratta di sezioni non compilate, come quella dal titolo "Invito ad esibire documenti": non è stata compilata perchè, evidentemente hanno rpeso i miei dati al momento. Quindi è stato sbarrato con due segni trasversali nell'intera area corrispondente, come segno di cancellazione.
Alla voce "Decurtazione punti patente" stessa cosa: non è stato compilato niente, tant'è che al momento mi hanno detto "le facciamo la multa, ma non le togliamo i punti". Quindi è stata sbarrata con 3 segni trasversali la sezione dei punti che non è compilata.

Ma se dovevano togliermi 5 punti, non dovrebbe esserci scritto sul verbale della multa? Questo mi sembra allucinante. Cosa fanno, ti dicono che non te li tolgono per farti stare tranquillo? Sul verbale non ti mettono niente così dichiari "nulla" perchè pare che ti abbiano fatto quasi un piacere e poi dopo 4 mesi dal fatto te li levano ugualmente?
Banalmente: se al momento mi contestavano 5 punti avrei avuto qualcosa da dichiarare, eccome!

Se il 141 prevede 5 punti, ok. Ma dovevano contestarmeli al momento e segnarlo sul verbale! O sbaglio? Altrimenti il verbale a che serve?

[Avv. G. Lore]

é una sanzione accessoria al 141 cds.
Lei il verbale non lo ha opposto, è divenuto definitivo, quindi le sanzioni sono definitive.
Nulla quaestio mi spiace.
La decurtazione segue per legge la norma indicata.

[kremmerz]

Ma io non mi sono opposto perchè non c'era nulla da opporre.

Adesso vedo anche un'altra cosa, tanto per far capire.
Lei mi dice che si tratta di voce accessoria, e finalmente trvoo in rete una discussione analoga dove spiegano che i punti possono essere tolti anche senza comunicarlo, in quanto sanzione accessoria.
Ora vedo che sul verbale c'è un'altra voce dal titolo "sanzioni accessorie" con due caselle: si e no. Ed è stato barrato il no!
Mi sembra palese che si tratti di un errore.
Il verbale mi stava bene: niente punti con sezione cancellata. Sanzioni accessorie: no, e va benissimo.
Ora mi ritrovo con meno 5 punti. Mi sembra una barzelletta.

[Dott. Perruolo]

Purtroppo, come detto dal Collega, anche se il verbale presentava eventuali vizi, non vi è stata opposizione e quindi è divenuto definitivo; conseguentemente sono state applicate tutte le relative sanzioni.

[kremmerz]

Giusto quello che dite. Ma come potevo oppormi a una cosa che era stata giustamente cancellata sul verbale? Ovvero la sezione relativa alla decurtazione dei punti?
E come se pagassi l'importo scritto sul verbale e dopo qualche mese mi arriva una sanzione perchè dovevo versare un'altra cifra: come potevo oppormi al versare l'importo successivamente contestato se sul verbale veniva riportata una'ltra cifra più bassa?

La sezione non è vuota ma chiaramente e più volte sbarrata ad indicarne la nullità: come potevo oppormi a questo?

Oppure mi state dicendo quanto segue: cancellare una sezione del verbale è una scappatoia per non far incazzare l'automobilista, non fargli eventualmente contestare il verbale nelle sedi opportune e, trascorsi i 60 giorni utili, togliergli dei punti sulla patente!
Oppure che cancellare una sezione del verbale non è un'operazione legittima.
Mi sembra una cosa allucinante.

Posto che sia così e che non sia possibile fare niente per i miei punti, mi sembra comunque una condotta fuori dal mondo: c'è modo di segnalarla in qualche misura?

Non si finisce mai di imparare a quanto pare...di imparare che chi dovrebbe controllare ha degli strumenti per confondere e imbrogliare...

[Avv. G. Lore]

La decurtazione dei punti non è una sanzione accessoria.
Sono accessorie la sospensione della patente, il ritiro della carta di circolazione e via dicendo, non la decurtazione dei punti.
Mi spiace, capisco il Suo disappunto perchè non è stato informato il verbale, ma questo prevede il 141 cds.
Ciò posto, su che basi opponeva la decurtazione dei punti? non poteva certo dire ok la sanzione pecuniaria, no la decurtazione, non avrebbe avuto alcun pregio.
Doveva opporre nel merito il verbale, che tra l'altro essendo stato contestato immediatamente fa prova sino a querela di falso

[Dott. Perruolo]

La decurtazione dei punti non è una sanzione accessoria.
Sono accessorie la sospensione della patente, il ritiro della carta di circolazione e via dicendo, non la decurtazione dei punti.
Mi spiace, capisco il Suo disappunto perchè non è stato informato il verbale, ma questo prevede il 141 cds.
Ciò posto, su che basi opponeva la decurtazione dei punti? non poteva certo dire ok la sanzione pecuniaria, no la decurtazione, non avrebbe avuto alcun pregio.
Doveva opporre nel merito il verbale, che tra l'altro essendo stato contestato immediatamente fa prova sino a querela di falso

Esattamente.

[kremmerz]

Il mio stupore di ora sta proprio nel fatto che io non avevo opposto niente: è stato il vigile a dirmi "le do questa multa con questo importo ma non tocchiamo i punti sulla patente".
Coerentemente con quanto il vigile mi ha detto a voce, sulla multa è stata cancellata l'intera seione della decurtazione punti (con tre linee trasvesali per l'intera dimensione del riquadro, un pò come si fa con gli importi degli assegni...come è anche stato fatto nelle righe vuote del verbale dove si descriveva l'infrazione a parole).

Non so cosa sia una querela di falso.

Però il punto mi sembra questo: con gli articoli che mi hanno contestato, era obbligatoria la rimozione dei punti? Oppure resta una misura facoltativa?

Perchè se la decurtazione è facoltativa e sul verbale è chiaramente cancellata la sezione corrispondente, allora c'è qualcosa che non va: mi viene da pensare ad un errore.
Se invece la decurtazione con quell'infrazione è obbligatoria ed automatica, allora per qualche strana dinamica mentale del vigile mi hanno in qualche misura "fregato", cioè mi hanno detto una cosa per un'altra e non capisco per quale motivo.

Ricapitolando, la decurtazione è automatica con le mie infrazioni oppure no?

Grazie in anticipo e per tutto il resto che già mi avete comunicato!

Inserirei anche la parte del verbale incriminata, ma non mi inseiresce l'immagine nel post: forse deve avere delle dimensioni massime?

[Avv. G. Lore]

Purtroppo Le abbiamo già detto che non c'è alcuna discrezione.
Alla contestazione di una norma che prevede la decurtazione, questa automaticamente consegue

[kremmerz]

Scusate, non mi era chiaro questo aspetto.

Quindi il campo decurtazione dei punti è sostanzialmente inutile? O forse una multa che prevede in automatico la decurtazione dei punti dovrebbe obbligatoriamente indicarlo sul verbale?

La cosa allucinante è che i punti a questo potevano essere 10, 15 e una persona non avrebbe potuto tentare alcunchè perchè guardando il verbale avrebbe pensato la cosa più ovvia: la sezione dei punti l'hanno cancellata, a voce mi hanno detto che non li avrebbero tolti.

Mi pare evidente che sia una condotta fuorviante per chi si vede contestare un'infrazione in questo modo.
Semplicemente: se uno pensa di dover solo pagare, manda giù. Se invece gli tolgono anche x punti (e per quel che ne sapevo io potevano anche essere 15) magari si attiva un pò di più!

Ma è assurdo che devo preoccuparmi di saperle io queste cose: fosse stata vuota ok, ma cancellarla vuol dire eliminarla...non mi metto a far castelli in aria su una cosa che mi pare ovvia.
Se per assurdo avessero riportato un importo inferiore per un'infrazione, avrei dovuto sapere che per quell'articolo il minimo previsto era maggiore e magari un domani me lo avrebbero chiesto?

Mi sembra assurdo che un errore che chiaramente confonde l'automobilista abbia comunque un termine di 60gg per il ricorso.
C'è qualcosa che non mi torna...

[Avv. G. Lore]

Le ripeto, non c'è nessun errore ahimè.
Cosa che consiglio sempre, se si ricvece una multa, consultate sempre il cds appena è possibile per avere una prima idea della situazione e magari contattate un avvocato

[kremmerz]

Quindi la sezione relativa ai punti è inutile in un verbale, perchè non sono obbligati a compilarla anche se la decurtazione è obbligatoria e automatica con la sanzione contestata.
Lasciarla vuota o cancellarla è un'operazione leggittima anche se chiaramente fuorviante.
In più inibisce l'eventuale tentativo di ricorso in quanto si scopre della decurtazione solo dopo la scadenza dei termini per il ricorso.

Dovesse ricapitare, fatemi capire: magari possono anche sbagliare a scrivere? Ti segnano 5 punti e poi te ne vedi levare 15?

Infine, dato che mi sembra comunque un comportamento scorretto, è possibile segnalarlo a qualche ente? Non importa dei punti o dei soldi ovviamente, ma la condotta mi sembra discutibile. Si può per lo meno segnalarla oppure perdo altro tempo per niente?

Infine: dato che lavoro con il web, la prima cosa che ho fatto il giorno seguente al verbale è stato reperire informazioni e sono capitato sul vostro sito. Nonostante questo e il fatto che quando mi capita un qualcosa, cerco di documentarmi al meglio delle mie possibilità (chiaramente non sono un legale e non ne ho uno...tantomeno mi immaginerei di consultarlo per 140€ di multa...), questo è il risultato: per questo sono doppiamente incazzato! Dover pensare che dietro una multa ci potessero essere delle dinamiche così strambe e perverse, veramente andava oltre la mia immaginazione!

[Avv. G. Lore]

Mi scusim ma io onestamente condivido il Suo disappunto, ma tutta questa stranezza non la vedo.
Le è stato contestato il 141 cds e la norma parla chiaro ahimè.
Se poi non vuole arrendersi proviamo con una diffida ad adempiere per riacquistare i punti sulla base che il verbale nulla riferiva, ma senza grandi speranze

[kremmerz]

Ho letto di una sentenza in cassazione che fa proprio riferimento al fatto che in un verbale non siano segnati i punti: la decurtazione è comunque legittima.
E posso capire che lasciare uno spazio non compilato possa sott'intendere che qualcosa ci sia o meno.

Ma nel mio caso è stato proprio cancellato.
Mi viene da pensare che chi ha registrato la mia infrazione non conosca nemmeno il codice della strada: perchè cancellare in modo chiaro l'area dedicata alla decurtazione dei punti quando la sanzione che mi stai infliggendo la prevede?
Mi sembra un comportamento chiaramente contraddittorio.

Mi rendo contro solo ora che probabilmente avrei avuto gli elementi per contestare la multa entro i 60gg, ma per vederli avrei dovuto essere per lo meno un avvocato. Solitamente si controlla la firma dell'accertatore, l'esattezza del luogo, etc.
Ma una cosa del genere era veramente sottile.

Avevo trovato così antipatica la situazione per via del fatto che sostanzialmente la situazione era stata creata dalla loro presenza (inoltre non hanno nemmeno inseguito un tizio in motorino che non si è fermato all'alt, il tutto sotto i miei occhi increduli!).

Purtroppo i ricorsi costano. Avessi soldi da buttare, lo farei per una questione di principio: chi mi ha fatto la multa, evidentemente, non sa fare il suo lavoro.
Purtroppo non ho molti soldi da spendere!

[Avv. Caputo]

Allora se dovesse avere in futuro altri problemi di questo tipo, si rivolga a noi e vedrà che otterrà l'aiuto di cui avrà bisogno con consulenza gratuita e prezzi ridotti nel caso di un suo conferimento dell'incarico.

[Avv. G. Lore]

e comunque sempre inferiori al pagamento della multa :)

[Dott. Perruolo]

e comunque sempre inferiori al pagamento della multa :)

E già! :)

[kremmerz]

Spero di non avere altri problemi, ad ogni modo avevo già impresso nella memoria il vostro protale: tra tutti mi sembra quello fatto meglio.

Grazie a tutti per le risposte esaurienti e il tempo dedicatomi.
Ho comunque pensato che una telefonata al consorzio di polizia locale che mi ha fatto il verbale domani la faccio. Chiederò di motivarmi come sia possibile redigere un verbale dove si cancella chiaramente l'area che prevede la decurtazione dei punti e poi si multa l'automobilista per un'infrazione al codice che la prevede. Purtroppo ho solo domani perchè poi vado in vacanza e vorrei non pensare a queste cose.

A proposito, vado un attimo OT visto che comunque siete avvocati orientati, almeno credo, ad un approccio low-cost per quel che riguarda le consulenze.
Mio padre ha grossi problemi con l'amministratore di condominio nella sua seconda casa in sardegna (provincia di Nuoro, ma molto più vicino ad Olbia). Vorrebbe valutare le possibilità di farlo rimuovere per vie legali al seguito di una serie di elementi raccolti nel corso degli ultimi anni. Siccome abbiamo avuto pessime esperienze in passato, stiamo cercando di capire se in loco ci sia qualche professionista in grado di offrire una consulenza gratuita (anche a distanza, non credo che ci sia una complessità tale da non poter risolverla via mail e chiarendo il tutto con qualche telefonata) e disposto a portare avanti una causa in cui prende la sua parcella solo a risultato ottenuto (salvo le spese, ovviamente da concordare preventivamente).
In fondo si tratta di accusare qualcuno di qualcosa: se si paga sempre, come abbiamo già potuto sperimentare, l'avvocato procede anche con l'1% di possibilità di riuscire. Quindi avere un'analisi obiettiva per questioni tutto sommato abbastanza banali, risulta impossibile.
Quindi colgo l'occasione per chiedervi se conoscete qualcuno in quella zona che opera a condizioni che definirei "trasparenti". Ovviamente vado OT: scusatemi molto...però colgo l'occasione di fare questa domanda a 3 avvocati in simultanea :)

Grazie ancora e un arrivederci a tutti.

[Avv. G. Lore]

Io sono di Roma, non saprei come aiutarLa non conoscendo nessuno in sardegna