Ricorso respinto. Entro quanto pagare??

[quivis de populo]

Buongiorno egregi Avvocati.
Tempo fa persi un ricorso al g.d.p., uscendo dall'aula chiesi all'agente di polizia municipale presente in udienza come dovevo procedere per il pagamento. Questi di aspettare, che si sarebbero fatti vivi loro con una nuova notifica.

Mi sapete dire come funziona? Nel silenzio della legge entro quanto tempo si deve pagare un verbale? Valgono sempre i 60 giorni?
Posso fidarmi ad aspettare? Non c'è il rischio che arrivi il raddoppio della sanzione?? Nel caso arrivasse, io avevo un testimone che ha sentito che mi hanno detto di attendere loro notizie!

Grazie

[Avv. G. Lore]

Non è vero che Le arriverà una nuova notifica, deve provvedere Lei accedendo all'ente accertatore per farsi fare il conteggio del dovuto.
La prossima notifica che riceverà sarà la cartella, che porterà una somma ben più altta di quella attuale.
Mai dare ascolto all'Amministrazione, non fosse per altro che spesso i Funzionari sono del tutto ignoranti in materia.
Il testimone non serve a nulla.
La procedura è questa

[Dott. Perruolo]

Non è vero che Le arriverà una nuova notifica, deve provvedere Lei accedendo all'ente accertatore per farsi fare il conteggio del dovuto.
La prossima notifica che riceverà sarà la cartella, che porterà una somma ben più altta di quella attuale.
Mai dare ascolto all'Amministrazione, non fosse per altro che spesso i Funzionari sono del tutto ignoranti in materia.
Il testimone non serve a nulla.
La procedura è questa

E come non sottoscrivere il Collega!

[quivis de populo]

Non è vero che Le arriverà una nuova notifica, deve provvedere Lei accedendo all'ente accertatore per farsi fare il conteggio del dovuto.
La prossima notifica che riceverà sarà la cartella, che porterà una somma ben più altta di quella attuale.
Mai dare ascolto all'Amministrazione, non fosse per altro che spesso i Funzionari sono del tutto ignoranti in materia.
Il testimone non serve a nulla.
La procedura è questa
Capisco.. però ho visto che diversi comandi rinotificano l'atto una volta perso il ricorso. Capisco che è una procedura che non è prevista, dunque meglio non fidarsi.

Ma invece è previsto da qualche parte che sia il ricorrente a doversi attivare o è una consuetudine che si è creata??

[Avv. G. Lore]

Non è una consuetudine.
E' così e basta.
La notifica del verbale è una ed è quella del 201 c.d.s.
Il verbale Le è stato notificato, lo ha opposto.
Basta.
Se vuole pagare bisogna rivolgersi all'ente creditore

[quivis de populo]

Non è una consuetudine.
E' così e basta.
La notifica del verbale è una ed è quella del 201 c.d.s.
Il verbale Le è stato notificato, lo ha opposto.
Basta.
Se vuole pagare bisogna rivolgersi all'ente creditore
Mi scusi se ho insistito ed insisto... non è mica per dubitare ed obiettare, è solo per capire.
Lei mi dice "è così e basta" ed io ci credo! ma, posto che il cds tace, vorrei semplicemente capire da dove si ricava ciò, vorrei capire in base a quale principio o normativa è previsto che sia il soggetto obbligato a doversi muovere per soddisfare una pretesa creditoria altrui, perchè mi pare un po' illogico pretendere che sia il cittadino a doversi attivare per sapere quanto P.A. vuole..
Se io come privato vanto un credito verso un cliente sono anche io a doverlo esigere, non capisco perchè per la P.A. debba essere il contrario.

Quanto sopra tanto pour parler, ma anche per sapere far valere le mie ragioni di fronte ad un ufficio che mi ha detto "non si preoccupi ci facciamo sentire noi", invece, voglio capire se provano a "gabbarmi" o cosa.
Grazie.

[Avv. G. Lore]

Forse non mi sono espresso bene.
E' così è basta non è da intendersi come "ho ragione io a dirLe queste cose".
Significa che la legge prevede questo.
Non è vero che il cds tace.
Il cds prevede la notifica del verbale, prevede che può opporlo e prevede che l'opposizione termina con un atto (ordinanza o sentenza a seconda se adisce Prefetto o Gdp).
Se il provvedimento decisorio accoglie l'opposizione il verbale è annullato, se la rigetta si pagherà ciò che dice l'ordinanza o la sentenza.
Molto semplice.
Se la sentenza non indica la cifra il verbale sarà raddoppiato se non sospeso o si pagherà la sanzione minima nei 60 gg. successivi alla pubblicazione.
E' un Suo interesse offrire il pagamento ora.
Se non vuole farlo liberissimo, ma soggiacerà poi alla cartella esattoriale.
Come nell'ambito privato: se il debitore offre il pagamento del debito bene, altrimenti soggiacerà al precetto e al pignoramento successivo.
E' la stessa identica cosa.
Concludo dicendoLe che l'Ufficio fa benissimo a dire "ci faccimo sentire noi"...certamente...prima o poi Le notificheranno la cartella con un credito più ampio (come nell'ambito civilistico con il precetto)...anche io da creditore Le direi non si preoccupi, Le mando poi l'atto...e grazie Le manderei il precetto chiedendoLe ancor di più

[quivis de populo]

Intendevo dire che il cds nulla dice di preciso sui termini di pagamento una volta rigettato il ricorso...
Quando arriva un verbale si hanno 60 gg di tempo, ma una volta respinto il ricorso? Non mi pare vi sia una norma esplicita in tal senso. Lei è un tecnico dunque lo deduce dalle righe della norma, ma un cittadino qualunque solitamente non lo capisce.. ne ho sentiti tanti..
Nel mio caso il giudice ha confermato la sanzione nel minimo edittale, ma nulla ha disposto sul termine per adempiere, ergo, volevo capire (e me l'avete detto), in base alla vs. esperienza, come vi regolate solitamente, dal momento che c'è chi, per analogia, fa riferimento ai 60 gg; chi dice che va pagato subito; chi dice che spetta al giudice stabilirlo ecc ecc... insomma, sento sempre confusione in merito.. anche dagli stessi organi della P.A.

Certamente la sua è un'interpretazione oltrechè logicalmente corretta anche prudente per evitare spiacevoli sorprese.. Come soleva dire il grande Santi Licheri: "vigilantibus non dormientibus iura succurrunt".. Meglio non fidarsi e muoversi prima..

Comunque concordo con lei, io ho sempre ritenuto corretto che si debba adempiere entro 60 gg dalla pubblicazione della sentenza, volevo solamente vederci chiaro dato che i vs. uffici di verbali ne vedono molti più di me..

Cordiali saluti e grazie.

[Avv. G. Lore]

Purtroppo devo insistere che non è vero che il cds non dice nulla.
Il cds prevede che all'esito dell'opposizione venga emesso un provvedimento in base al quale pagare in caso di rigetto.
L'ordinanza del Prefetto è adempibile entro 30 gg.
La sentenza del GdP segue invece (essendo la definizione di un procedimento giudiziale civile) le regole proprie del cpc e quindi spetta aldebitore offrire il pagamento se non vuole poi soggiacere a precetto (cartella di pagamento) e pignoramento

[quivis de populo]

Sì ha ragione per il prefetto ci sono 30 gg; io mi riferivo al gdp, e proprio per questi non mi pare che il cds preveda un termine preciso entro cui adempiere, dico bene? ecco che molti se lo chiedono..
Giustamente lei lo deduce in maniera sistematica dai principi procedurali (che forse avrei dovuto ricordare anche io! Mea culpa, ma sono anni che non apro più un libro di diritto e ho dimenticato molti istituti), ma un cittadino normale a volte non sa nemmeno cos'è il codice di procedura civile e più probabilmente non è in grado di collegare gli istituti.
Il fatto che il codice non preveda un termine preciso non mi pare insomma che giovi alla fluidità del sistema... (non poteva essere più semplice ripetendo chiaramente che si fa riferimento all'originario termine 60 gg? Io ho sempre pagato entro 60 gg dal rigetto (non dalla pubblicazione della sentenza) e fino ad ora non ho mai avuto problemi).

Se non sono troppo insistente avrei ancora 2 domande perchè la discussione mi appassiona e vedo che posso trarne frutti.

1) Secondo lei, questa mancanza di termine preciso (non parlo di collegamenti normativi cui dedurlo ma di mancanza, così mi pare, di una norma espressa), può creare problemi? Se spetta al debitore offrire il pagamento, chi e come può definire la ragionevolezza temporale del suo adempimento? Ad esempio, il debitore potrebbe ritenere ragionevole farlo entro 60 gg, applicando analogicamente l'originario termine; ma se invece il creditore lo pretendesse, per ipotesi, entro 8 gg e scaduti gli stessi mandasse il precetto? Certo 8 gg sono pochi.. ma senza un termine preciso chi dice che un ufficio non possa fare il furbo e possa capitare un caso così?

2) Lei mi parlava di far riferimento a 60 gg dalla pubblicazione della sentenza. Sappiamo che a volte passa tantissimo tempo prima che avvenga, siamo sicuri che un ufficio sia capace di ragionare in maniera sistematica e non mandi prima il precetto scaduti solo 60 gg dalla decisione?
E perchè allora non far magari riferimento ad un termine più ampio come lo spirare di quelli per le impugnazioni?
C'è una ratio o fonte particolare cui lei si attiene per dirmi di fare riferimento a 60 gg dalla pubblicazione?

Come le dicevo ho sentito offrire le soluzioni più disparate, anzi, posso dire che non ho proprio mai sentito una risposta precisa da parte degli stessi uffici della P.A.! Certamente non sono mai stati in grado di farmi un ragionamento ermeneutico sistematico con gli istituti del cpc come ha fatto lei! E il bello che fanno molti corsi!
Grazie.

[Avv. G. Lore]

1. Ignorantia legis non excusat. Andare dinanzi al GdP significa gestire un procedimento giudiziale vero e proprio, quindi se si vuole procedere da soli bisogna esser preparati su ogni fronte, pur convenendo con Lei che la p.a. non aiuta il cittadino a capire;
2. io parlo di 60 gg. dalla pubblicazione della sentenza qualora il giudice abbia sospeso il verbale, per poter pagare la sanzione minima, solo in questo caso. Ciò posto nel civile non esiste un termine entro il quale adempiere, spetta al creditore decidere quando notificare il precetto, quindi prima il debitore offre il pagamento meglio è per lui

[quivis de populo]

1. Ignorantia legis non excusat. Andare dinanzi al GdP significa gestire un procedimento giudiziale vero e proprio, quindi se si vuole procedere da soli bisogna esser preparati su ogni fronte, pur convenendo con Lei che la p.a. non aiuta il cittadino a capire;
2. io parlo di 60 gg. dalla pubblicazione della sentenza qualora il giudice abbia sospeso il verbale, per poter pagare la sanzione minima, solo in questo caso. Ciò posto nel civile non esiste un termine entro il quale adempiere, spetta al creditore decidere quando notificare il precetto, quindi prima il debitore offre il pagamento meglio è per lui

1) vero, peccato che a volte la P.A. sembra volercela mettere tutta per complicare le cose.. e va bene... mal che vada al limite ci avvarremo della scusante dell'ignoranza inevitabile :D (è una battuta, ma fino ad un certo punto!)

2) ok perfetto, tutto chiaro... prior in tempore e ci si salva! Solo una volta mi è capitato di incontrare un gdp che nella sospensiva aveva specificato una durata della stessa di ulteriori 15 gg dopo la decisione, e se ben ricordo, anche il termine entro cui adempiere.

Cordiali saluti.

[Avv. G. Lore]

1. ha ragione;
2. ottimo gdp

[Dott. Perruolo]

1. ha ragione;
2. ottimo gdp

Effettivamente!