Visualizza Versione Completa : passante - milano - trenitalia
Mia moglie ha acquistato un biglietto atm giornaliero presso quelle macchine automatiche (dovrebbero essere in grado di risalire all'ora e giorno dato che viene stampato una specie di codice seriale)
Lei voleva prendere il passante e dato che stava già partendo, ha fatto in tempo a comprare il biglietto ma non a convalidarlo. Come per il treno normale, in questi casi, lei ha cercato un controllore per far convalidare il proprio biglietto ma non ha trovato nessuno. Uscendo dalla stazione i controlli di trenitalia l'hanno fermata e fatto una multa per "sprovvisto di biglietto" e senza denaro.
L'atm quando fa le multe, se viene pagato entro 60 giorni costa 35 euro, non capisco perché alle ferrovie invece bisogna pagare 100 euro, oltre al fatto di non essere colpa sua la mancanza di un controllore all'interno del treno del passante. Il treno è partito da milano e lei è scesa a milano.
Questa multa è legittima ?
Avv. G. Lore
09-01-2010, 14:40
Ci invii il verbale per esaminarlo.
La regolamentazione sanzionatoria è questa, convengo che l'entità della sanzione è elevata, ma la legge al momento dice questo.
Onestamente di motivi di ricorso ve ne sono pochi, a meno di presentare qualche testimonianza in fase di reclamo.
A Sua disposizione
Avv. Favero
10-01-2010, 16:54
Purtroppo è così, questa è la norma. Segua il consiglio del collega e ci invii la copia del verbale, magari qualcosa troviamo....
Per me la norma, alla peggio, dice che se il biglietto non è convalidato paghi tipo 25 euro di multa. Lei è scesa dopo meno di 15 minuti e non ha trovato nessun controllore sul treno (fatto da "2 piani"). Ho parlato con uno della ferrovia e mi ha detto che lei doveva bussare la cabina del "pilota"............ loro hanno sempre ragione... ancora un po e ci sarà da azionare la leva del freno se uno non ha il biglietto convalidato. Il servizio è quello che è (i loro rimborsi sono ridicoli) e poi, per una mancanza loro, bisogna pagare 100 volte il prezzo del biglietto... A tutto c'è una soluzione, basterebbe per esempio mettere un tasto vicino ad ogni porta per richiamare il controllore... ma... è piu facile cercare fregare l'utenza.
Invio una copia appena ci riesco, ma comunque non si legge tanto bene quello che ha scritto. Magari lascio perdere... tanto cose del tipo capitano da per tutto (per esempio a milano paghi la tassa rifiuti per m², non interessa quante persone ci abitano) e la giustizia è esageratamente poco giusta. Faccio prima a prendere 100 volte il passante a milano senza pagare il biglietto chiudendomi in bagno.
Avv. G. Lore
10-01-2010, 19:23
Il Suo sfogo umanamente lo capisco benissimo, ma giuridicamente parlando bisogna ragionare in altro modo.
Mi spiace insistere, ma la norma per la mancata vidimazione del biglietto prevede quella sanzione, in quanto corrisponde al mancato pagamento del biglietto, ossia viaggiare senza titolo.
Ciò posto rimando al mio post che precede e non voglio certo obbligarla a inviarci nulla ed eventualmente fare reclamo se ve ne siamo i presupposti, ma di cetto il ragionamento "è sempre così, hanno sempre ragioni loro, la giustizia è ingiusta, non mi conviene" non fa il bene primariamente Suo che si arrende pur avendo i mezzi per opporsi e poi più in generale della società che preferisce rimanere inerte, piuttosto che operare per le difesa dei diritti.
La giustizia non è ingiusta...basterebbe svolgere gli strumenti a disposizione per capirlo
Sul sito di trenitalia io leggo (quello che si riesce a scaricare perche chi sa come mai molti pdf non si possono scaricare):
http://www.trenitalia.com/cms-file/allegati/trenitalia/area_clienti/ParteII_Trasporto_Nazionale.pdf
2.Sovrapprezzi e penalità dovuti a bordo del treno per viaggi
irregolari
Irregolarità Sovrapprezzi e penalità
a) Viaggiatore sprovvisto di biglietto 200,00 euro a viaggiatore
L’importo è ridotto:
- a 100,00 euro se il pagamento è effettuato
entro il 15° giorno dalla data della notifica
- a 50,00 euro se il pagamento è effettuato a
bordo treno.
>> sprovvisto di biglietto = biglietto non convalidato ? Proprio intelligente come concetto.
b) Viaggiatore con biglietto non valido per il treno
utilizzato
8,00 euro a viaggiatore
>> Se l'avesse letto prima... Se decido di andare a venezia (o piu lontano ancora) per esempio so gia che fare, prendo un biglietto della atm da 1 euro e salgo sul treno, al massimo rischio 8 euro di multa se capita un controllo, anzi, magari molto meno perché potrei sempre dire di essere salito sulla stazione precedente.
c) Viaggiatore con biglietto valido che utilizza il
treno senza il rispetto delle condizioni previste
8,00 euro a viaggiatore
>> questa si è una condizione precisa e chiara ! Per me un biglietto valido rientra nel rispetto delle condizioni previste....
d) Viaggiatore che compie abusi nell’utilizzo del
biglietto
Importo pari a tre volte il prezzo del biglietto con il
minimo di 200,00 euro a viaggiatore
>> Altra regola intelligente....
e) Abusi nel trasporto di bagagli e degli animali 200,00 euro a viaggiatore.
L’importo è ridotto:
- a 100,00 euro se il pagamento è effettuato
entro il 15° giorno dalla data della notifica
- a 50,00 euro se il pagamento è effettuato a
bordo treno.
>> Il consumatore deve andare in giro con una videocamera per difendersi dai bravi controllori
f) mancato pagamento a bordo 5,00 euro a viaggiatore
>> meglio risparmiare i miei neuroni e non cercare i possibili significati di questa voce.
etc etc etc
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Se dovesse seguire il regolamento, non dovrebbero neanche fare la multa dato che alla moglie è stato chiesto il biglietto all'uscita della stazione, non dentro il treno.
Lei aveva il biglietto, soltanto non è stato convalidato dovuto la mancanza di tempo (si può anche aggiungere che non è per niente banale riuscire a convalidare il biglietto della metropolitana, molto piu piccolo, nelle macchinette per i biglietti dei treni).
Inoltre, potrei essere abbastanza sicuro del fatto che sul passante ferroviario non c'è un controllore come sui treni normali.
Se veramente non fosse possibile convalidare il biglietto sul treno allora perché tante volte ho visto i controllori che firmano sul biglietto per convalidarlo a bordo treno senza alcun costo ?!
La somma della multa è stata assegnata come 208,66 essendo che il biglietto costa 1 euro....
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Sul sito c'è scritto anche:
Trenitalia - Come puoi acquistare, utilizzare e modificare il biglietto di viaggio nazionale (http://www.trenitalia.com/cms/v/index.jsp?vgnextoid=2f2df63b758ea110VgnVCM1000003f 16f90aRCRD#3)
"Ricordati che devi sempre salire in treno con un biglietto valido per il viaggio che intendi effettuare. Per i biglietti Regionali è necessaria anche la convalida. "
Ma il biglietto dei mezzi pubblici di milano che possono essere utilizzati per prendere i treni cosa sono ? Biglietti regionali ?! Non si capisce nulla dal regolamento (quello che si riesce a trovare/scaricare)
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Su altri siti si parla di 25 euro per chi non ha il biglietto convalidato, ma non trovo nessun riscontro sul sito delle ferrovie, si sono inventati ?
trenitalia "25 euro" convalidato - Google Search (http://www.google.com/search?hl=en&rlz=1B3MOZA_en___IT348&q=trenitalia+%2225+euro%22+convalidato&cts=1263155079355&aq=f&oq=&aqi=)
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Alla fine, come al solito, è tutto uno schifo, il tempo perso non conviene proprio (mi sono documentato un po adesso soltanto per poter sapere come fregare loro la prossima volta che ci provano), tutta la gente che viaggia senza pagare il biglietto fa bene, molto bene. Se le ferrovie volessero lavorare seriamente mettevano su un sistema in grado di non permettere la presenza di gente senza un regolare biglietto, salvaguardando anche chi semplicemente si dimentica di convalidare il biglietto o sbaglia classe o altro.
Se ci fosse speranza nella giustizia o altri principi elementari, un sistema mediocre del genere semplicemente non esisterebbe.
Dott. Perruolo
11-01-2010, 07:54
Come detto, capiamo lo sfogo, ma le regole sono queste...se vorrà inviarci la documentazione, avendo carte alla mano, Le forniremo entro breve tempo un parere gratuito.
aggiornamento (utile per chi cerca di "risolvere" il problema).
Dietro la multa c'è scritto che bisogna fare un reclamo all'indirizzo Piazza S. Freud, 1, 20154 Milano. Ho deciso di provare ad andare di persona solo per sentire cosa hanno da dire (in teoria ho la fortuna di abita a Milano, è l'unico ufficio per tutta la lombardia...), inviare una raccomandata non ha senso perché se non viene accettata i termini non vengono posticipati e si rischia di dover pagare la cifra inventata, i 208,66 ....
In realtà l'indirizzo S. Freud, corrisponde ad un ufficio all'interno della stazione di Porta Garibaldi, ma quando si trova una persona in grado di dare informazioni, dice che è stato spostato, di andare ad un altro indirizzo, in un posto "sperduto", via Triboniano, 220.
Prima di andare li, ho scoperto che l'indirizzo "esiste" veramente e viene anche citato sul sito di trenitalia: Trenitalia - Come e a chi fare un reclamo o inviare un suggerimento (http://www.trenitalia.com/cms/v/index.jsp?vgnextoid=755b82b0368ea110VgnVCM1000003f 16f90aRCRD)
Se uno va all'indirizzo preciso (la stazione di rho-pero è vicina, ma a nessuno viene in mente di prenderla dato che sulla cartina risulta lontana non di poco ) dovrà fare tipo 3 km a piedi per arrivare al palazzo dove si trova l'ufficio commerciale che a detta loro era quello giusto... ormai non sono neanche troppo sicuro di questa informazione dato che la portineria ci ha messo un po a capire l'esistenza di questo ufficio (secondo me l'ha cercato soltanto perché ho detto che l indirizzo risultava anche sul sito di trenitalia, per loro non esisteva alcun ufficio per il pubblico, sarò stato l'unico scemo ad andarci li)
Il numero di telefono sul sito rimane sempre occupato, andando di persona, ho avuto un altro numero ma anche questo è sempre occupato. Sono arrivato alle 16.40 e mi è stato detto che l'ufficio era chiuso (chiude alle 16).....
C'è chi si lamenta quando le cose vengono privatizzate, se trenitalia è tutta dello stato come credo, l'Italia sarà l'unico paese al mondo in cui lo stato fa di tutto per fregare i propri cittadini, peggio di cosi impossibile.
A questo punto mi farei 300 viaggi gratis per poter recuperare qualcosina del tempo perso... Non avrei dovuto fare l'abbonamento studente per andare all'università (meno male che avevo meno di 26 anni, in Italia, oltre i 26 non puoi piu essere uno studente, paghi il prezzo pieno...)... pagato caro per i 6 minuti dentro il treno che prendevo tutti i giorni. Chi non vuole alimentare il ciclo frego (per recuperare qualcosa di quello) che mi fregano (tutti i giorni), appena puo, deve cambiare paese.
Avv. G. Lore
12-01-2010, 14:09
Mi perdoni ma io non ho capito l'assunto di partenza. Il reclamo si fa per iscritto sempre. Esso può si può presentare per posta racc AR o a mani, ma non è che andando personalmente si ottine risposta...lo si presenta solo a mani.
Al reclamo Trenitali deve far seguire l'emissione di un'ordinanza entro 90 gg. di rigetto o accoglimento.
Questo è l'iter.
Che vuol dire "inviare una raccomandata non ha senso perché se non viene accettata i termini non vengono posticipati e si rischia di dover pagare la cifra inventata, i 208,66 ...."?
Sia che vada di persona che per racc AR il rigetto del reclamo sempre il raddoppio determina
Da quello che c'è scritto dietro il verbale, uno ha 30 giorni per presentare un reclamo ma non ci sono comunque proroghe per le scadenze, ossia, se io mi sento di aver ragione, faccio il reclamo, non pago i 100 euro entro i primi 15 giorni, se il reclamo non viene accettato per qualche motivo, dovrò pagare una multa da 200 euro invece di 100. Se vado di persona posso capire da subito se il reclamo verrà accolto o meno.
Potrei pagare subito i 100 euro sperando di ricevere un possibile rimborso nel caso in cui il reclamo venisse accettato ma io sinceramente non credo che il rimborso venga erogato in tempi ragionevoli (io sto ancora aspettando il bonus famiglia dall'agenzia delle entrate che doveva essere un incentivo immediato ai cittadini e che fino a circa 2 mesi fa mi veniva risposto tramite sms che non ci sono manco previsioni per l'erogazione di questi soldi) e, trenitalia avendo gia i soldi in tasca non credo proprio che avrà voglia di ammettere un errore ed erogare questi soldi.
Oggi ho scoperto che la moglie è stata fermata non solo lontana dal treno ma pure dopo essere uscita da qualsiasi controllo, in un area libera, dove ci sono dei negozi e si puo accedere senza alcun biglietto (poteva anche dire che stava utilizzando il sottopassaggio...). Secondo gli operatori di trenitalia con cui io ho parlato, questo è giusto (il regolamento che ho letto/trovato parlava di controllo sul treno...).... allora ho chiesto cosa succede se uno è li ad attendere l'arrivo di una persona, mi è stato detto che dovrei avvisare a qualcuno della stazione che sono li in attesa di qualcuno....
conclusione: se vuoi vivere in pace, non bisogna soltanto non prendere il treno, ma anche mai mettere piede in una stazione di trenitalia.
ps: da oggi è tutto risolto, in un sistema irragionevole, soluzioni irragionevoli...
Dott. Perruolo
12-01-2010, 17:46
Se paga, come avviene per i verbali per violazioni al cds, direi che le speranze di ottenere un rimborso siano del tutto vane. Pagare equivale ad acquiescenza. Inoltre, una eventuale ordinanza di rigetto può essere sempre opposta davanti al GdP.
Avv. G. Lore
12-01-2010, 17:50
Io onestamente continuo a non capire bene cosa ci sta dicendo.
Sicuramente colpa mia che non colgo bene, ma onestamente o paga o fa reclamo che ha una procedura snella e ben chiara.
Non capisco
Dott. Perruolo
12-01-2010, 17:51
Inoltre, anche andando di persona, credo sia davvero difficile avere da parte del soggetto competente una valutazione immediata delle motivazioni inserite negli scritti difensivi.
Dott. Perruolo
12-01-2010, 17:52
Io onestamente continuo a non capire bene cosa ci sta dicendo.
Sicuramente colpa mia che non colgo bene, ma onestamente o paga o fa reclamo che ha una procedura snella e ben chiara.
Non capisco
Condivido pienamente.
Se paga, come avviene per i verbali per violazioni al cds, direi che le speranze di ottenere un rimborso siano del tutto vane. Pagare equivale ad acquiescenza. Inoltre, una eventuale ordinanza di rigetto può essere sempre opposta davanti al GdP.
non mi stupisco, in Italia, mai pagare, sempre fregare, più furbo sei, più ci riesci e guadagni pure rispetto.
Attualmente ho ancora una multa ecopass da oltre 80 euro...avrei dovuto pagare tipo circa 5 euro ma mi sono dimenticato di farlo il giorno dopo... (mai prendere alla leggera qualsiasi dettaglio, se la combini grossa nessuno ti fa nulla, se fai una cosa minima ti vogliono massacrare per tutta la vita) come è scemo il comune di milano... trenitalia cerca di guadagnare 200 volte il prezzo del biglietto e loro soltanto 16 volte ...
Al comune invece mi sa che pago la multa, ho visto anche la mia foto sul sito.... il comune è troppo buono, lo merita.... da 5 euro a 80, in Italia, è proprio un affarone, solo a pensarci sento l'aria di Milano piu pulita...
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come ho scritto prima, io ho risolto tutto andando di persona, ho perso tanto tempo e fatto tanti km, ma ho risolto. In un sistema non ragionevole, soluzioni non ragionevoli.
Avv. G. Lore
12-01-2010, 18:47
Vabbè, io continuo a non capirLa e mi arrendo dinanzi alla mia stoltezza.
Comunque il principio...pago la sanzione e perdo il diritto di fare opposizione non è un principio da Italia furbetta, ma un principio di diritto oggettivo....se pago dichiaro dovuta la sanzione.
Come eseguendo una sentenza non posso appellarla...si chiama "acquiescenza".
Sulla Sua soluzione ne sono felice, ma non l'ho ancora capita!
Dott. Perruolo
12-01-2010, 18:50
Queste sono le regole; se si ritiene di essere oggetto di un sopruso o che vi sia stata una cattiva applicazione di tali regole, i mezzi per opporsi vi sono. Poi spetta al cittadino scegliere la strada da seguire.
Se le regole sono sbagliate in partenza non ha senso fare alcun ragionamento. Non per caso in questo sistema irragionevole non conviene lottare dato i tempi, energie spese e costi. Solo il cercare di (ri)fregarlo ha senso (se non fosse possibile quello sarebbe già scoppiata qualche rivolta), non si arriva comunque alla giustizia, ma sicuramente si perde molto meno di qualsiasi altra strada.
Io preferisco dire soltanto che ho risolto, sicuramente con solo questa informazione è impossibile capire esattamente come è andata.
Avv. G. Lore
12-01-2010, 20:30
Guardi, siamo molto contenti per Lei che ha risolto, ma Lei capisce che in uno spazio del genere, in cui si offe un servizio al cittadino che lo richiede non è fruttifero discutere su situazione criptiche.
Quindi ripeto siamo felici per Lei che ha trovato una soluzione, ma chiudiamola qui.
Noi qui dobbiamo ragionare per procedure giudiziali o stragiudiziali, perchè solo in questo modo in Italia e in tutti i paesi democratici si fanno valere i propri diritti e non è neanche utile dire che un sistema è sbagliato e basta.
In questo caso non vedo nessun errore del sistema difensivo, altra questione è l'iter di elevazione della sanzione che, appunto, può essere opposto coi mezzi adeguati.
Saluti e di nuovo felicitazioni
Avv. Caputo
14-01-2010, 17:41
Ha ragione il collega, qui si deve parlare solo di diritto.
Per esprimere pensieri politici o altro, ci sono altro forum, per cui cerchiamo di essere strettamente attinenti alla materia, e questo semplicemente perchè solo in questo modo possiamo esservi più utili.
Dott. Perruolo
14-01-2010, 17:42
Ha ragione il collega, qui si deve parlare solo di diritto.
Per esprimere pensieri politici o altro, ci sono altro forum, per cui cerchiamo di essere strettamente attinenti alla materia, e questo semplicemente perchè solo in questo modo possiamo esservi più utili.
Non posso che quotare quanto detto più che giustamente dai colleghi.
oggi mentre tornavo da brescia cn eurostar sono incappato in un controllore che ha fatto una multa a me e alla mia ragazza poichè eravamo senza biglietto, sarei contento di inviarvi il verbale, ma è proprio qui che è il problema, poichè il suddetto controllore non ci ha rilasciato nessun verbale, noi non abbiamo firmato niente, ma la multa ci arriverà presumibilmente lo stesso! i nostri dati li ha scritti sul retro di uno scontrino.
Avv. G. Lore
26-02-2010, 22:24
Qualora dovesse ricevere la notifica dei verbali ce li invii, anche se onestamente non vedo possibilità di opposizione
ah, era una tenue speranza, avendo sentito d multe irregolari rilasciate nei pressi di roh. tali multe erano state ritenute irregolari per il fatto che, come nel mio caso il controllore non aveva consegnato niente ai colpevoli e aveva preso le generalità su dei pezzi di carta.
Avv. G. Lore
26-02-2010, 22:28
Il tutto può essere discusso solo in caso di notifica del verbale, quindi sino a quel momento restiamo in attesa
grazie! in tutta sincerità allora spero di non risentirci. :)
molto gentile!
Avv. G. Lore
26-02-2010, 22:33
Le auguro anche io che non ci sia motivo di sentirci! :)
Buona serata
salve oggi mi è stata notificata la multa di cui sopra parlavo. dove la posso inviare?
Avv. G. Lore
04-05-2010, 13:19
Ce lo invii a info@ricorsi.net o per fax al numero di cui sopra e vediamo il da farsi, anche se credo ci sia poco da fare
iviato. ma mi dica un'altra cosa, è vero che se pago la multa entro 3 giorni dalla notifica posso pagarne solo metà?
o è solo un'altra leggenda metropolitana?
Avv. G. Lore
04-05-2010, 13:28
Queti verbali sono uno diverso dall'altro, quindi non so che dirLe al momento.
Le modalità di pagamento sono indicate sul retro comunque
aggiornamento (utile per chi cerca di "risolvere" il problema).
Dietro la multa c'è scritto che bisogna fare un reclamo all'indirizzo Piazza S. Freud, 1, 20154 Milano. Ho deciso di provare ad andare di persona solo per sentire cosa hanno da dire (in teoria ho la fortuna di abita a Milano, è l'unico ufficio per tutta la lombardia...), inviare una raccomandata non ha senso perché se non viene accettata i termini non vengono posticipati e si rischia di dover pagare la cifra inventata, i 208,66 ....
In realtà l'indirizzo S. Freud, corrisponde ad un ufficio all'interno della stazione di Porta Garibaldi, ma quando si trova una persona in grado di dare informazioni, dice che è stato spostato, di andare ad un altro indirizzo, in un posto "sperduto", via Triboniano, 220.
Prima di andare li, ho scoperto che l'indirizzo "esiste" veramente e viene anche citato sul sito di trenitalia: Trenitalia - Come e a chi fare un reclamo o inviare un suggerimento (http://www.trenitalia.com/cms/v/index.jsp?vgnextoid=755b82b0368ea110VgnVCM1000003f 16f90aRCRD)
Se uno va all'indirizzo preciso (la stazione di rho-pero è vicina, ma a nessuno viene in mente di prenderla dato che sulla cartina risulta lontana non di poco ) dovrà fare tipo 3 km a piedi per arrivare al palazzo dove si trova l'ufficio commerciale che a detta loro era quello giusto... ormai non sono neanche troppo sicuro di questa informazione dato che la portineria ci ha messo un po a capire l'esistenza di questo ufficio (secondo me l'ha cercato soltanto perché ho detto che l indirizzo risultava anche sul sito di trenitalia, per loro non esisteva alcun ufficio per il pubblico, sarò stato l'unico scemo ad andarci li)
Il numero di telefono sul sito rimane sempre occupato, andando di persona, ho avuto un altro numero ma anche questo è sempre occupato. Sono arrivato alle 16.40 e mi è stato detto che l'ufficio era chiuso (chiude alle 16).....
C'è chi si lamenta quando le cose vengono privatizzate, se trenitalia è tutta dello stato come credo, l'Italia sarà l'unico paese al mondo in cui lo stato fa di tutto per fregare i propri cittadini, peggio di cosi impossibile.
A questo punto mi farei 300 viaggi gratis per poter recuperare qualcosina del tempo perso... Non avrei dovuto fare l'abbonamento studente per andare all'università (meno male che avevo meno di 26 anni, in Italia, oltre i 26 non puoi piu essere uno studente, paghi il prezzo pieno...)... pagato caro per i 6 minuti dentro il treno che prendevo tutti i giorni. Chi non vuole alimentare il ciclo frego (per recuperare qualcosa di quello) che mi fregano (tutti i giorni), appena puo, deve cambiare paese.
Caro CCJr,
anch'io mi trovo in una situazione simile e vorrei contrattare andando direttamente in Via Triboniano 220.
Sai darmi qualche informazione in più? Perchè dici che dalla fermata di Rho è vicino? In che ufficio sei stato? Ufficio vertenze?
Grazie mille in anticipo!
Avv. G. Lore
14-09-2010, 18:15
Contrattare? Le sanzioni non sono contrattabili
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