Ricorso ordinanza-ingiunzione prefetto

[Granato]

salve, ho letto che nei grandi centri il prefetto tende a non considerare i motivi di diritto....

per cui in base all'art. 3 della legge del 7/8/1990 n.241, che dice che la pubblica amministrazione deve rispondere esaurientemente ai quesiti del cittadino, si può proporre ricorso al gdp dicendo che il prefetto non ha motivato la reiezione del ricorso non prendendo in esame i motivi di diritto?

grazie

[Avv. G. Lore]

Questo è uno dei soliti motivi di opposizione alle ordinanze prefettizie che spesso si limitano a confermare il provvedimento opposto.
Per mia esperienza l'orientamento è ondivago dinanzi ai GdP...come sempre quelli pro P.A. causano maggiori fatiche per far valere le legittime argomentazioni.
In definitiva il motivo è validissimo e come sempre, non esistendo cause vinte in partenza, bisogna sempre farsi valere per ottenere giustizia

[Dott. Perruolo]

Sottoscrivo.

[Avv. Caputo]

Il difetto di motivazione è uno dei vizi più frequenti in base a cui impugnare una ordinanza prefettizia, per cui sì.
E' comunque opportuno sottolineare come nel procedimento derivante da una opposizione a s.a., viga il c.d. principo dell'inversione dell'onere probatorio, per cui non è il ricorrente a dover povare la sua estraneità all'addebito rivolto, ma è la p.a. a dover provare la legittimità del verbale.

[Granato]

Questo è uno dei soliti motivi di opposizione alle ordinanze prefettizie che spesso si limitano a confermare il provvedimento opposto.
Per mia esperienza l'orientamento è ondivago dinanzi ai GdP...come sempre quelli pro P.A. causano maggiori fatiche per far valere le legittime argomentazioni.
In definitiva il motivo è validissimo e come sempre, non esistendo cause vinte in partenza, bisogna sempre farsi valere per ottenere giustizia


mi perdoni, non essendo avvocato, non conosco l'"avvocatese", per cui non capisco cosa vuole dire di preciso nelle prime 6 righe...

mi dà ragione, oppure no? è valido appellarsi alla legge da me citata?

grazie

[Avv. G. Lore]

Se sono stato tecnico mi scuso.
Confermo la fondatezza ma si prepari a battagliare se si imbatterà in un Giudice schierato con l'Amministrazione

[Granato]

Se sono stato tecnico mi scuso.
Confermo la fondatezza ma si prepari a battagliare se si imbatterà in un Giudice schierato con l'Amministrazione

ah ho capito....però per il mio caso c'è anche un altro fatto:

mi hanno sanzionato a roma, il mancato pagamento della sosta nelle strisce blu con un articolo sbagliato, ovvero l'art. 157/6 che in realtà richiede la messa in funzione del disco orario per la sosta nelle strisce bianche....

quindi penso che anche questo sia un buon motivo di ricorso o sbaglio?

grazie mille

[Avv. G. Lore]

Il solito motivo di ricorso delle strisce blu a Roma. Il Comune tutt'ora non ha capito che cita una norma errata.
Tra l'altro se la multa si riferisce a prima del Maggio 2008, essendo intervenyta la sentenza del TAR del Lazio che ha sancito l'illegittimità delle strisce blu a Roma, la sanzione è irrichiedibile per il principio del favor rei.
Però attenzione, se Lei ha già svolto opposizione al Prefetto, dinanzi al Giudice di Pace può solo sindacare la legittimità dell'ordinanza, ma non recuperare il merito dell'opposizione

[Granato]

Il solito motivo di ricorso delle strisce blu a Roma. Il Comune tutt'ora non ha capito che cita una norma errata.
Tra l'altro se la multa si riferisce a prima del Maggio 2008, essendo intervenyta la sentenza del TAR del Lazio che ha sancito l'illegittimità delle strisce blu a Roma, la sanzione è irrichiedibile per il principio del favor rei.
Però attenzione, se Lei ha già svolto opposizione al Prefetto, dinanzi al Giudice di Pace può solo sindacare la legittimità dell'ordinanza, ma non recuperare il merito dell'opposizione

la multa è stata comminata a luglio nel 1° municipio....perchè il tar aveva tolto il pagamento per tutta roma tranne che nel primo municipio, ed io non lo sapevo...

per cui mi appellerò anche al fatto che non sapevo che nel 1° municipio era rimasto il pagamento....

grazie mille

[Avv. G. Lore]

Se Lei non è di Roma, può invocare l'art. 3 Legge 689/81 (ignoranza inevitabile del precetto di legge).
Però ripeto: il merito dell'opposizione andava svolto dinanzi al Prefetto.
In codesta sede non si può reiterare le eccezioni sul merito o addirittura inocarne di nuove

[mauri78]

Scusate se mi inserisco in un'altra discussione, ma mi sento coinvolto per lo stesso motivo dell'utente Granato e cioè per la multa per sosta sulle strisce blu a cui facevo riferimento nella discussione " Calcolo dei 180 gg...." di cui ho fatto ricorso per vizio di forma dell'art. 157/6, ed inoltre ho fatto riferimento alla sentenza del TAR Lazio sull'illeggittimità delle strisce blu.
In base all'ultima risposta dell'Avv. Lore, la multa è stata effettuata il 19/02/08 a San Lorenzo (III municipio) per cui Vi chiedo , avendo ricevuto la richiesta di audizione del Prefetto, rispondo via fax dicendo che non ho nulla da aggiungere o mi presento il giorno dell'audizione ribadendo l'illeggittimità della multa in base alla sentenza del TAR?

[Avv. G. Lore]

Si presenti e verbalizzi che tale sanzione è divenuta illegittima essendo intervenuta la pronuncia del Tar del Lazio

[Dott. Perruolo]

Essendo intervenuta la richiesta di audizione, Le consiglio di seguire scrupolosamente le indicazioni del Collega ...

[Granato]

Se Lei non è di Roma, può invocare l'art. 3 Legge 689/81 (ignoranza inevitabile del precetto di legge).
Però ripeto: il merito dell'opposizione andava svolto dinanzi al Prefetto.
In codesta sede non si può reiterare le eccezioni sul merito o addirittura inocarne di nuove

io sono di roma....per cui posso dire lo stesso,al prefetto, che non sapevo nulla del fatto che solo nel 1° municipio avevano lasciato il pagamento delle strisce blu?

grazie

[Dott. Perruolo]

Si parla di ignoranza inevitabile...non so se il prefetto accetterà questa motivazione..

[Avv. G. Lore]

Scusate, ma chiariamo la questione principale: il Prefetto ha già emesso l'ordinanza o no?

[Granato]

Scusate, ma chiariamo la questione principale: il Prefetto ha già emesso l'ordinanza o no?

no...a breve dovrà rispondere ma volevo sapere se in caso posso appellarmi a questa cosa o no....

e se non dovesse accettare le mie motivazioni, se potevo poi dirlo anche al gdp...

grazie

[Dott. Perruolo]

Come diceva il Collega, se non fosse stato di Roma la possibilità c'era...ma, nel suo caso, non credo possa appellarsi all'ignoranza inevitabile..

[Avv. G. Lore]

Del resto, ripeto, nel merito delle eccezioni dinanzi al GdP è difficile entrare, pitendo solo contestare la legittimità dell'ordinanza.
Comunque attendiamo e siamo a Sua totale disposizione

[Granato]

Come diceva il Collega, se non fosse stato di Roma la possibilità c'era...ma, nel suo caso, non credo possa appellarsi all'ignoranza inevitabile..

è ma da dove avrei dovuto saperlo??

loro dicevano solo che il tar aveva abolito le strisce blu....non si sono preoccupati di informare i cittadini fino in fondo.....

quindi qualora il prefetto rigettasse il mio ricorso, stilerò un papiro di motivi di ricorso da presentare al gdp, tra i quali metterò articolo di sanzionamento sbagliato, mancanza di risposta esaustiva da parte del prefetto, e mancanza di delega del capo prefetto per far firmare l'ordinanza ad un suo delegato...

vediamo poi se non passo....:mad:

[Dott. Perruolo]

Sottoscrivo.

[Avv. G. Lore]

Ripeto...niente merito dinanzi al GdP adito per opporre l'ordinanza prefettizia...dura lex...

[Dott. Perruolo]

Ri-sottoscrivo il Collega.

[Granato]

Del resto, ripeto, nel merito delle eccezioni dinanzi al GdP è difficile entrare, pitendo solo contestare la legittimità dell'ordinanza.
Comunque attendiamo e siamo a Sua totale disposizione

mi perdoni, con questo vuole dire che per il ricorso al gdp posso mettere solo motivi di ricorso riguardanti l'ordinanza-ingiunzione? (senza mettere anche i motivi forniti al prefetto?)

[Avv. G. Lore]

Eh sì, ho provato a dirlo da unpò
Purtroppo il Giudice di Pace in veste di giudice di opposizione dell'ordinanza prefetteizia può solo valutare la legittimità di questo, ma non anche i motivi di opposizione che Lei ha già svolto dinanzi al Prefetto.
Diverso se avesse adito subito il Giudice di Pace, via che io consiglio sempre, perchè permette un vero giudizio.

[Granato]

Eh sì, ho provato a dirlo da unpò
Purtroppo il Giudice di Pace in veste di giudice di opposizione dell'ordinanza prefetteizia può solo valutare la legittimità di questo, ma non anche i motivi di opposizione che Lei ha già svolto dinanzi al Prefetto.
Diverso se avesse adito subito il Giudice di Pace, via che io consiglio sempre, perchè permette un vero giudizio.

non capivo prima perchè usava termini tecnici....infatti ho aperto anche un post apposito....grazie

però ho letto sul libro: "io non pago" di emilio ponticiello, che quando ci si oppone al gdp per l'ordinanza prefettizia, si possono aggiungere i motivi precedenti ed anche cambiarli....

forse funziona così solo a roma?

grazie ancora

[Avv. G. Lore]

Guardi, non è così solo a Roma, il principio è generale.
Poi specie tra i GdP come dico sempre vale il principio che tutto è possibile...diciamo che il motto dei GdP è un vecchio slogan di una trasmissione della Dandini a proposito di una parte politica non tendente a sinistra (:) )...."facciamo un pò come c..... ci pare".
Su ciò che viene scritto su questi manuali fai date per le impugnazioni delle multe non do giudizi, ma non sono a loro favore, mi pare un modo un pò "onesto" di fare soldi sull'utenza, ma è solo un mio parere

[Granato]

Guardi, non è così solo a Roma, il principio è generale.
Poi specie tra i GdP come dico sempre vale il principio che tutto è possibile...diciamo che il motto dei GdP è un vecchio slogan di una trasmissione della Dandini a proposito di una parte politica non tendente a sinistra (:) )...."facciamo un pò come c..... ci pare".
Su ciò che viene scritto su questi manuali fai date per le impugnazioni delle multe non do giudizi, ma non sono a loro favore, mi pare un modo un pò "onesto" di fare soldi sull'utenza, ma è solo un mio parere

grazie

[Avv. G. Lore]

Sono io che ringrazio Lei per questo stimolante scambio di battute.
Siamo a Sua disposizione quando vorrà

[Avv. Di Giorgio]

sottoscrivo i contenuti di questa piacevole discussione.
talvolta inoltre i GDP proprio nell'ottica del "famo come c... ci pare!" addirittura trasecolano, infatti pur essendo materia del contendere l'ordinanza prefettizia di rigetto, si inventano un'ordinanza di riassunzione DINANZI AL GIUDICE COMPETENTE DEL LUOGO IN CUI è STATA ELEVATA LA CONTESTAZIONE.
se questo foro coincide il disagio è minimo e l'eccezione si "assorbe ex se" quando però la violazione è stata compiuta fuori dalla competenza territoriale ma nell'ambito della stessa provincia (ad esempio, civitavecchia, albano, velletri ecc.) il disagio cagionato....senza motivo (visto che la materia del contendere è l'ordinanza di rigetto NON IL VERBALE) è notevole.

[Avv. G. Lore]

esattamente caro Collega.
Quante battaglie su questo punto.
Eppure le regole della competenza dovrebbero essere semplici: l'ordinanza del Prefetto si impugna nel luogo in cui ha sede la Prefettura.
Ciò che è semplice e logico per noi, per un GdP diviene mirabilmente un ostacolo insormontabile da cui si generano mille problemi.
Ad esempio (vado off topic e me ne scuso) quando notifico il 615 alla Gerit, notifico sempre sia a Lungotevere Flaminio, che a Via C. Colombo...questo perchè a qualche GdP non va bene la notifica all'una e a qualcun altro all'altra (eppure la sede legale è lgt. Flaminio....)

[Granato]

esattamente caro Collega.
Quante battaglie su questo punto.
Eppure le regole della competenza dovrebbero essere semplici: l'ordinanza del Prefetto si impugna nel luogo in cui ha sede la Prefettura.
Ciò che è semplice e logico per noi, per un GdP diviene mirabilmente un ostacolo insormontabile da cui si generano mille problemi.
Ad esempio (vado off topic e me ne scuso) quando notifico il 615 alla Gerit, notifico sempre sia a Lungotevere Flaminio, che a Via C. Colombo...questo perchè a qualche GdP non va bene la notifica all'una e a qualcun altro all'altra (eppure la sede legale è lgt. Flaminio....)




insomma mi state facendo passare la voglia di prendere le multe....:p

[Avv. G. Lore]

Io spero che Le stiamo facendo venire la voglia di privilegiare le Associazioni come questa :)
Ovviamente è una semplice battuta e siamo qui a Sua totale disposizione

[Granato]

Io spero che Le stiamo facendo venire la voglia di privilegiare le Associazioni come questa :)
Ovviamente è una semplice battuta e siamo qui a Sua totale disposizione

beh vedo che siete molto preparati....io è un anno che mi sto documentando su questa materia e trovo riscontro....

quindi, perchè no.... potrei rivolgermi a voi per un possibile ricorso:)

[Dott. Perruolo]

A Sua disposizione...

[Avv. Ribbeni]

beh vedo che siete molto preparati....io è un anno che mi sto documentando su questa materia e trovo riscontro....

quindi, perchè no.... potrei rivolgermi a voi per un possibile ricorso:)


....naturalmente siamo a Sua disposizione anche e soprattutto per consulenze..

[enzor6]

Il difetto di motivazione è uno dei vizi più frequenti in base a cui impugnare una ordinanza prefettizia, per cui sì.
E' comunque opportuno sottolineare come nel procedimento derivante da una opposizione a s.a., viga il c.d. principo dell'inversione dell'onere probatorio, per cui non è il ricorrente a dover povare la sua estraneità all'addebito rivolto, ma è la p.a. a dover provare la legittimità del verbale.


Mi scusi, mi trovo nelle stesse condizioni dell'autore del post e mi interessava capire cosa significano i termini s.a, c.d e la p.a

grazie

[Dott. Perruolo]

Sanzioni amministarive, pubblica amministrazione e così detto.

[Avv. G. Lore]

Noi avvocato ogni tanto parliamo sintetico!!! :)

[Dott. Perruolo]

In effetti... :)

[Avv. Di Giorgio]

mi aggiungo a questa piacevole conversazione visto che ci sono + o - tutti i colleghi :-)) per agganciarmi a quanto postato da Granato e Lore sulla competenza: con la riforma del c.p.c. il tanto odiato difetto di competenza potrebbe rivelarsi l'arma migliore per rendere la vita impossibile (e dico impossibile) alle tante super tutelate (spesso senza motivo) Prefetture.
come tutti sapete, con la riforma il difetto di competenza deve essere sollevato A PENA DI DECADENZA, nel primo scritto difensivo...
vado con un esempio estremo (che poi tanto estremo non è): io risiedo a Roma e per lavoro vado ad Aosta, li mi pizzicano con il velox e mi arriva il verbalino, dove lo dovrei impugnare? ad Aosta ovviamente, ebbene io lo impugno DOVE MI PARE.... diciamo che sono buono e lo impugno a Roma...la polstrada di Aosta deve venire a costituirsi a roma... (voi pensate che per 160 euro lo faccia? forse, io opto più per il no che per il si...) e sollevare l'incompetenza, se lo fa ho comunque il termine di legge per riassumere, ma intanto gli ho complicato la vita.... non ragionate sul singolo verbale, se però tutti gli automobilisti truffati (perchè definirli multati è riduttivo) adotteranno questa strategia sarà molto probabile che i comuni dovranno ridurre drasticamente i costi per i contenziosi che altrimenti schizzerebbero a cifre folli.... ultima riflessione...l'eccezione di incompetenza potrebbe essere rilevata anche d'ufficio... (a parte il fatto che la riforma circoscrive questa facoltà esclusivamente ai profili attinenti gli atti esecutivi) ma voi credete che i GDP (che rammento sono pagati a sentenza non a stipendio) si priveranno così facilmente di giudizi che potrebbero definire in una sola udienza senza nemmeno aprire il fascicolo.... forse...ma io opto più per il no che per sì....

[Avv. G. Lore]

Plaudo...a meno che non ti capiti Malpi.... :)

[Dott. Perruolo]

Ottima strategia!

[Avv. Caputo]

E' comunque un rischio che non so se mi accollerei sinceramente, nel consigliarlo ad un cliente.
Questo perchè potrebbe capitare che, per tornare ad es. all'esempio di prima, la polizia municipale di aosta invii per posta la propria comparsa di costituzione, eccependo l'incompetenza territoriale e chiedendo la condanna alle spese.
A quel punto, se per assurdo il giorno dell'udienza si costituisse reiterando l'eccezione dei incompetenza e chiedendo la condanna alle spese, a mio parere, il giudice non potrebbe fare altro che agire di conseguenza.

[enzor6]

scusate, stavo leggendo la riforma al c.p.c e ho visto l'art 40 (connessione), ma nonho capito bene se si può applicare al mio caso...
Io sono stato multato su strisce blu nonostante il permesso di residente e ho fatto ricorso al prefetto il quale non lo ha neanche letto e rigettatto dando motivazzioni che non centravano con i mie motivi... ho fatto ricorso al Gdp fer difetto di motivazione. Ora mi chiedevo, visto che ne ho una decina... possono essere decise tutte in un solo processo? come dice l'art40? mi conviene?

[Dott. Perruolo]

Io direi che è meglio non richiedere l'applicazione dell'art 40 cpc (pur potendo essere applicato per presenza di connessione soggettiva ed oggettiva). Questo per evitare che la decisione sia affidata ad un solo giudice. Se capita uno un pò"ostico", si corre il rischio di un rigetto totale.

[enzor6]

ma se volessi chiederlo, come dovrei farlo?

[Dott. Perruolo]

E' comunque un rischio che non so se mi accollerei sinceramente, nel consigliarlo ad un cliente.
Questo perchè potrebbe capitare che, per tornare ad es. all'esempio di prima, la polizia municipale di aosta invii per posta la propria comparsa di costituzione, eccependo l'incompetenza territoriale e chiedendo la condanna alle spese.
A quel punto, se per assurdo il giorno dell'udienza si costituisse reiterando l'eccezione dei incompetenza e chiedendo la condanna alle spese, a mio parere, il giudice non potrebbe fare altro che agire di conseguenza.

Ovviamente dei rischi vi sono. Ma potrebbe essere un'ottima strategia nel caso di impossibilità della parte di presenziare in udienza a causa dell'eccessiva distanza. Inoltre, pur aderendo ai giusti dubbi sollevati dal Collega Caputo, bisogna valutare anche che, in base al grado di preparazione della PA (nonchè dei GdP), ques'ultimi potrebbero essere non così pronti a sollevare le giuste eccezioni. In ogni caso, si potrebbe chiedere di riassumere la causa o chiedere, se l'altra parte non si costituisce, che il giudice dia un termine a quest'ultima per aderire o meno.

[Dott. Perruolo]

All'udienza bisogna semplicemente eccepire la connessione tra le varie cause incardinate ed il giudice, se ne ricorrono i presupposti, fissa con ordinanza un termine per la riassunzione della causa. Trattondosi di una questione un pò tecnica, non farei tutto da solo.

[enzor6]

Di questi ricorsi, mi hanno gia fissato le udienze, e siterranno tra settembre e novembre, ora per richiedere l'art 40 che devo fare? mi presento dal primo giudice e chiedo l'art 40?
va bene cosi?
(questo giudice mi ha gia dato raggione per altre due udienze)

[Dott. Perruolo]

Va bene. Oltre a far rilevare la connessione nel verbale, depositerei apposita istanza scritta.

[enzor6]

conviene chiedere l'art 40 con istanza scritta, prima o dopo aver discusso l'udienza ?

[enzor6]

altra cosa.... dopo aver chiesto l'art40 , le altre cause le discutero con quel gdpo a cui l'ho chiesto o può capitarmi qualche altro gdp?

[Dott. Perruolo]

L'eccezione relativa alla connessione deve esser fatta prima di ogni altra cosa, a pena di decadenza. Chiaramente se vi è il rilievo della connessione l'udienza non verrà discussa, ma verrà rimandato il tutto a quando la cause sarnno riunite. Potrebbe essere anche questo giudice, non essendo possibile individuare un giudice di una causa principale. L'eccezione deve essere fatta mettere a verbale. Depositare un'istanza all'udienza indicando tutte le cause è opportuno.

[Avv. Caputo]

Ma, infatti, la cosa che più mi preoccuperebbe sarebbe quella che se la p.a., per assurdo, seguisse scrupolosamente le indicazioni della riforma, ci sarebbe il rischio di una condanna alle spese che non mi sentirei di far accollare al cliente.

[Dott. Perruolo]

Comunque, Le ripeto, se va male, si rischia di perdere tutto.

[enzor6]

ho capito... altra cosa...chi decide quale giudice sarà? ci sono buone possibilità che sarà il gdp a cui ho ciesto l'art40?

[Dott. Perruolo]

Come Le ho già detto, potrebbe essere. Decide con ordinanza il Giudice a cui viene fatta rilevare la connessione.

[Avv. G. Lore]

Ci sarebbe da dover dire che se avesse voluto che la vicenda fosse giudicata da un solo Giudice avrebbe potuto proporre un ricorso cumulativo inizialmente, chiaramente se tutte le ordinanze da opporre fossero state notificate in temi ravvicinati onde rispettare il termine decedenziale.
Se svolge istanza di connessione il Giudice nominato come competente a trattare le cause connesse e riunite sarà quello preventivamente adito

[Dott. Perruolo]

Esattamente. Come dicevo sopra, non essendo possibile individuare un causa principale (il cui giudice avrebbe avocato tutte le altre), si fa riferimento al Giudice preventivamente adito che nel caso specifico, potrebbe essere anche quello a cui viene fatto rilevare la connessione. Comunque, ripeto, personalmente non consiglierei tale strategia.

[Avv. G. Lore]

Idem, come più volte detto.
Nonostante la questione sembri pacifica, in giudizio nulla è scontato, quindi meglio diversificare i Giudicanti

[Avv. Di Giorgio]

io sinceramente il rischio della condanna alle spese lo vedo piuttosto marginale... su che presupposti il GDP, acclarata la propria incompetenza, dovrebbe condannarmi alle spese? iscrivere la causa dinanzi ad un giudice territorialmente diverso non costituisce, almeno secondo me, un profilo di lite temerario, a meno che la parte convenuta non dimostri che io l'ho citata lontano dal foro competente per fargli dispetto....ma io vivo a roma potrei anche...in buona fede, ritenere che il giudice designato a conoscere della mia questione sia quello della mia città...
a prescindere dalle o.s.a non mi è mai capitata una condanna alle spese a seguito di eccezione di incompetenza territoriale, almeno sino ad oggi :-))

[Dott. Perruolo]

In effetti, vista la possibilità data alla controparte di aderire all'indicazione del giudice ritenuto competente e di riassumere la causa, sembrerebbe strano vedere una condanna alle spese. D'altronde, nella pratica, con i GdP, può accadere di tutto.