Alcol test effettuato a distanza di tempo dall'incidente

[mannaggia]

Alle 23.20 faccio un incidente, i carabinieri arrivano sul posto alle 23.50 fanno tutte le rilevazioni del caso e non portano con se l'etilometro. Mi caricano sulla volante e mi portano in caserma alle 01.20 . Alle 01.28 prima prova dell'alcol test e risultato 1.05; alle 01.39 seconda prova e risultato 1.02 .
Sul verbale di contestazione, nella casella "il conducente ha riscontrato sintomi quali: " non c'è scritto niente.

Premesso che non ho mai contestato l'etilometro per malfunzionamenti e/o procedure errate, posso, in fase di dibattimento, provare a dimostrare che avevo appena bevuto prima dell'incidente e che quindi al momento dell'incidente il mio tasso alcolemico non fosse quello poi riscontrato dal test? Premesso che non sono un avvocato, immagino che per il principio del "favor rei", se non è possibile stabilire il mio tasso alcolemico durante l'incidente, esso debba essere considerato equivalente alla fascia da 0 a 0,5 o sbaglio? (sono neopatentato, quindi la fascia meno punita, per me sarebbe quella indicata che, fra l'altro, non prevede la sospensione della patente).

Qualcuno può illuminarmi?

:)

[Avv. Valle]

Può provare in fase dibattimentale che l'accertamento non è stato effettuato nel momento in cui guidava (cioè nel momento dell'accertamento), ma successivamente, quindi lei avrebbe potuto bere anche dopo.

[mannaggia]

Può provare in fase dibattimentale che l'accertamento non è stato effettuato nel momento in cui guidava (cioè nel momento dell'accertamento), ma successivamente, quindi lei avrebbe potuto bere anche dopo.

Secondo lei una tesi di questo tipo avrebbe modo di non essere confutata da qualche giudice? Cioè, potrebbero dirmi che è una buffonata se sostenesse che ho bevuto dopo, un mio amico qualunque. Non c'è modo, secondo lei, di poter essere più convincenti? :)

[alessiop86]

Ciao mannaggia, io ho una situazione simile alla tua, anche se devo dirti che per quello che ho capito informandomi a destra e a anca, conta anche il discorso del tasso alcolico se sale o scende. a parte che se vengono i carabinieri, ti fermano, ti caricano in volante e ti portano in caserma non vedo come tu possa provare il fatto di aver bevuto nel lasso di tempo che intercorre tra il momento che ti hanno fermato e l'alcol test.
comunque il fatto è che se il tasso alcolico si abbassa tra le due misurazioni, vuol dire che verosimilmente prima della prima misurazione era sicuramente più alto. ci sono teorie scientifiche che spiegano come varia il tasso alcolico all'interno del corpo umano dopo l'assunzione, e si dovrebbe fare leva su quelle portando in dibattimento delle perizie fatte da esperti che si fanno pagare profumatamente. percome sono messi i tuoi valori, ritengo che ci siano poche possibilità che qualche perito possa avvalorare la tua tesi... ma questa è solo una mia opinione.

mi piacerebbe sentire cosa ne pensa l'avv. valle

[Avv. Valle]

Buonasera, chiedo scusa ma non avevo capito che fosse stato accompagnato dai carabinieri.
Comunque il punto principale è che l'accertamento deve essere fatto nel momento in cui il soggetto si trovava alla guida del veicolo. Il linea generale posso dire che a volte capita che gli agenti di polizia arrivino sul posto dopo diversi minuti (a volte ore) e quindi è possibile dimostrare che non si era alla guida in stato di alterazione. Le modalità per dimostrarlo ovviamente variano in base alle circostanze del caso.
Per quanto riguarda una eventuale consulenza è molto difficile con tale mezzo mettere in discussione la prova etilometrica fatta con le apparecchiature in uso alle forze dell'ordiene, che danno una prova per così dire matematica. Quello che dovrebbe essere confutato è piuttosto il corretto funzionamento dell'apparecchiatura. Cosa per esperienza molto improbabile perchè risultano sempre correttamente omologate e tarate.

[alessiop86]

Buonasera avvocato Valle, quindi lei per la sua esperienza, afferma che è più facile dimostrare che non si fosse alla guida in stato di alterazione (o in uno stato di alterazione minore rispetto a quello misurato) secondo modalità differenti, a seconda del caso, a quella di una perizia eseguita da un medico legale? la perizia che intendo fare io non intende confutare i risultati dell'alcol test, ma bensì interpretarli matematicamente, su basi scientifiche, per fornire una stima più corretta dello stato di alterazione al momento dell'incidente. Sinceramente una perizia del genere mi sembra abbastanza probante, e spesse volte è risultata efficiente. La invito a dare un'occhiata al topic che riguarda il mio caso, http://ricorsi.net/forum/stato-debbrezza/13463-186-3-fascia-incidente-revoca-confisca.html e mi dica cosa ne pensa. con questo chiudo l'off topic che mi riguarda. grazie

[Avv. Valle]

Buonasera,
no assolutamente no. Stiamo parlando di due cose differenti.
La prima riguarda il momento dell'accertamento: se il test viene effettuato a distanza di diversi minuti (ad es. in attesa dell'arrivo della pattuglia delle forze dell'ordine) a volte è possibile dimostrare (grazie a circostanze di fatto favorevoli) in sede dibattimentale che la bevanda alcolica è stata assunta solo successivamente alla guida.
La perizia, invece, non incide sul momento dell'accertamento ma sui dati ottenuti mediante l'accertamento con etilometro. Quindi non è possibile paragonare le due cose.
Una riguarda circostanze di fatto, l'altra dati scientifici.
Ho visto il topic ma non si parla di risultati.
Comunque mi faccia sapere l'esito del suo processo.
Un saluto

[mannaggia]

Scusi ma mi serve ancora una delucidazione. Quello che voglio dire io non è che ho bevuto dopo l'incidente (che sarebbe falso), ma che avevo bevuto appena prima!!! E che non mi si può dire, in base all'alcol test fatto 2 ore dopo il sinistro, che io, nel momento del sinistro avessi tale alcol nel sangue!!!
Visto che i carabinieri hanno scritto che il sinistro è avvenuto alle 23.50 (ora in cui hanno probabilmente ricevuto la telefonata) sebbene sia avvenuto una mezzoretta prima del loro intervento. Ora mi chiedo, prendendo per buono quanto emerge dai verbali, se il loro arrivo è stato così tempestivo e il loro operato così perfetto, perchè mi hanno sottoposto all'alcol test quasi due ore più tardi? Da quanto hanno scritto sono subito arrivati e hanno constatato che stavamo tutti bene. Dopo di che avrebbero dovuto fare subito gli accertamenti etilometrici, no? E invece hanno controllato i documenti, hanno fatto le misurazioni e dopo 2 ore hanno proceduto al test, accompagnandomi in caserma, perchè l'etilometro non ce l'avevano dietro!!!! Dico questo perchè ho letto di molte sentenze favorevoli in tal senso. L' effetto dell' alcol, infatti, si registra con un effetto parabola: dopo l'assunzione il valore rilevato dall'etilometro è in crescendo e raggiunge il picco circa 30-40 minuti dopo l'assunzione (se a stomaco vuoto) e circa 1 ora e mezza dopo l'assunzione (se a stomaco pieno).
Premetto che sono tutte cose provate di cui mi sono informato.
Dunque, il tasso alcolico che a causa / per merito dell'operato degli agenti mi è stato riscontrato (a due ore dall'incidente) non è quello effettivo che io avevo nel momento in cui ho provocato il medesimo. Con tutta probabilità esso era di gran lunga minore (e in crescendo), in quanto io avevo appena bevuto dopo un pasto abbondante. Non contesterei un ritardo fisiologico-procedurale di qualche decina di minuti, ma mi pare una vergogna anche solo supporre che io alla guida avessi lo stesso tasso alcolemico che mi hanno riscontrato dopo due ore ( non è una tesi sostenibile ).
Ma dato che non si può sapere con certezza quale tasso alcolemico io avessi al momento dell'incidente, mi permetterei di invocare quel famoso principio del "favor rei" per il quale non mi si può condannare sulla base di supposizioni che non stanno nè in cielo nè in terra. E dunque, data la prova del mio stato di ebbrezza QUELLA SERA ma dato che essa non è quantificabile al momento del sinistro, dovrebbe essermi applicata la fascia a me più favorevole (che per i neopatentati è addirittura fra 0 e 0.5 e non comporta nemmeno la sospensione della patente, o quanto meno la fascia da 0.5 a 0.8 che, fra l'altro non è nel penale).


La stessa Cassazione, infatti afferma che: "La prova con l'etilometro deve essere fatta il prima possibile, poichè è necessario dimostrare che gli effetti dell'alterazione dovuta all'assunzione di alcool fosse presente al momento della guida; qualora la prove dovesse avvenire in tempo successivo, se ciò è dovuto al comportamento del conducente, la procedura nè comuque regolare.
(Cass. Pen. sez. IV, 24 aprile 2013, n. 18572)
Il conducente/imputato non può lamentare il lasso di tempo eccessivo tra il controllo su strada e gli accertamenti del tasso alcolemico se è stato lui stesso, col suo comportamento, a impedire che l´accertamento stesso fosse eseguito con tempestività."

Ne consegue che se la "perdita di tempo" nell'effettuare tale prova non dipende da me (conducente / imputato), sia da me contestabile.

Mi faccia sapere cosa ne pensa. Ne verrebbe fuori una assoluzione, come minimo, "perchè il fatto non è previsto dalla Legge come reato".

Spero che sia una strada percorribile, ma sono speranzoso. Mi dica qualcosa.

[alessiop86]

ciao mannaggia, non so se hai letto il mio topic comunque il mio caso è molto simile al tuo, seppur con tempistiche e numeri differenti. io penso che ce la potremmo fare a dimostrare la nostra tesi. purtroppo però molti avvocati in giro (e non mi riferisco in particolare all'avv. Valle che interviene nel forum, il cui aiuto è spesso prezioso) sembrano ignorare questa possibilità e pare che non se la sentano di andare in causa sotto queste condizioni, nonostante ci siano appunto sentenze in giurisprudenza che siano dalla nostra parte. sarà che nel mio caso i numeri sono abbastanza alti, ma io non voglio mica essere assolto, non voglio mica fregare nessuno perchè sì, ero ubriaco alla guida e non lo nego. basterebbe che mi facciano entrare in seconda fascia... bisogna trovare l'avvocato giusto. tu di dove sei mannaggia?

[mannaggia]

Sono di Alba, in provincia di Cuneo.

[mannaggia]

Tu a che punto sei con la tortura? :) L'hai già fatta la perizia?

[alessiop86]

ciao mannaggia io per ora con la tortura sono fermo. nel senso che ho fatto in tempo ad informarmi con un perito buono di milano, il quale però mi ha chiesto mille euro che lì per lì sull'unghia non avevo. Dopo qualche giorno poi il lavoro mi ha portato a madrid dove sono tuttora, per cui vediamo al ritorno come evolvono le cose. il mio piano è sperare che il DP arrivi verso gennaio, per presentarmi con le analisi pulite dopo la scadenza del cautelare e con questa perizia in mano. Naturalmente la sola perizia non vale l'esito positivo del processo, tutto è sempre in mano al giudice, al suo libero arbitrio, alla tendenza del tribunale, ed ai vari elementi che compongono il puzzle. Tuttavia questo professionista vantava di aver vinto 8 delle ultime 10 cause a cui ha partecipato, ed io l'ho trovato cercando su internet vari esempi di cause vinte con argomenti simili al mio. Per questo sono fiducioso, anche perchè credo di essere stato penalizzato oltremodo dall'alcoltest effettuato un ora dopo. Ti chiedevo di dove fossi perchè io sono di Milano, e magari ti poteva tornare utile quel contatto. Comunque se cerchi tra i periti tossicologi delle università di Torino o Genova potresti trovare benissimo uno che può fare al caso tuo

[Avv. Valle]

Buonasera,
grazie, mi fa piacere Alessio, che i miei aiuti siano utili, anche per utenti così preparati e attenti. A volte siete più esperti di un addetto ai lavori!
Per quanto riguarda la questione che stiamo affrontando, il fatto è che non si ricorre allo strumento della perizia perchè ancora non c'è giurisprudenza di Cassazione (io non ne ho trovata) favorevole al fatto di mettere in discussione i dati ottenuti con l'utilizzo dell'etilometro grazie alla confutazione di una perizia. Ecco perchè la maggior parte degli avvocati non intraprendono questa strada. E' chiaro che una perizia ben fatta è un elemento di prova valido per confutare l'accertamento. C'è da dire che dal punto di vista medico ci sono molti fattori da tenere in considerazione, quali struttura fisica, tipo di bevanda e di cibo ingeriti, condizioni ambientali, che ovviamente rendono ancor più difficile l'esame medico legale. Ovvio che se mai si inzia mai si può fare breccia su questo aspetto.
Staremo a vedere, ed ovviammente mi tenga aggiornato sulla sul suo processo.
Un saluto.

[alessiop86]

ehehe sa com'è Avv. Valle, purtroppo come si suol dire, si fa di necessità virtù. La invito a dare un occhio ad un topic che pare abbia fatto scuola qui sul forum, ed è esattamente il caso a cui mi ispiro io:
http://ricorsi.net/forum/stato-debbrezza/9942-possibilita-contro-revoca-patente.html

Quando ho tempo vedo se riesco a riportare qui alcune delle cose che ho trovato su internet al tempo

[mannaggia]

Premetto che anch'io ho trovato moltissime cose su internet a riguardo. Tuttavia sono tutte sentenze di Corti Territoriali che lasciano il tempo che trovano, in quanto "la legge NON è uguale per tutti".

Detto questo, basterebbe una sentenza della Cassazione, giusto?
Signore e signori, ladies and gentlemen, non so come la pensiate voi, ma credo di aver visto la luce *-*

Non è quel che si intente come "precedente in Cassazione", ma ci va molto vicino. Secondo me se un giudice si legge una cosa così e, magari, ci sono due ore di ritardo fra incidente e etilometro (come nel mio caso) e i carabinieri si sono dimenticati di scrivere i sintomi nel verbale (come nel mio caso), beh.. non vorrei dire, ma secondo me dovrebbe già inventarsi qualcosa di potente, per non declassarti la fascia alcolemica.

Avvocati, cosa ne pensate? :D

SENTENZA CORTE CASSAZIONE
31 gennaio 2014, n. 5009
 
“Deve, in proposito, essere ribadito il principio già affermato nella giurisprudenza di questa Corte per cui, ai fini della configurazione del reato di guida in stato di ebbrezza, tale stato può essere accertato, per tutte le ipotesi attualmente previste dall'art. 186 cod. strada, con qualsiasi mezzo, e quindi anche su base sintomatica, indipendentemente dall'accertamento strumentale, dovendosi comunque ravvisare l'ipotesi più lieve, priva di rilievo penale, quando, pur risultando accertato il superamento della soglia minima, non sia possibile affermare, oltre ogni ragionevole dubbio, che la condotta dell'agente rientri nell'ambito di una delle due altre ipotesi, che conservano rilievo penale (Sez. 4, n. 28787 del 09/06/2011, P.G. in proc. Rata, Rv. 250714; Sez. 4, Sentenza n. 45122 del 06/11/2008, Corzani, Rv. 241764). Tale principio può essere ulteriormente sviluppato, con la precisazione che il decorso di un intervallo temporale di alcune ore tra la condotta di guida incriminata e l'esecuzione del test alcolemico rende necessario, ai fini della sussunzione del fatto in una delle due ipotesi di rilievo penale, verificare la presenza di altri elementi indiziari.“

[mannaggia]

QUalcuno può dirmi se è una sentenza positiva o no? :)

[squanif86]

buongiorno a tutti, sono nuovo e sinceramente un po in ansia per quello che mi è capitato ma soprattutto per quello che dovrà capitarmi ora. incidente con feriti (io) trasportato in auto ambulanza, prelievo ematico (dopo 1 ora e 30 min) 1.65. La peggio delle ipotesi, chiedo a voi, la questione del tempo dall'incidente è davvero così rilevante o il giudice non si curerà nemmeno della perizia? Chiedo a voi perchè la differenza in termini monetari tra i procedimenti e molto rilevante...mi hanno chiesto 3000 più la periza :(

[lupus]

Ah ecco ho letto adesso il tuo tasso 1,65 ...non male dopo 1 e 30 potresti con una bella perizia ed un buon avvocato dimostrare che eri in fase ascendete .Però io non sono addentro per quanto riguarda il funzionamento delle analisi del sangue ...qui hai un dato secco , probabilmente discutibile . Aspetta altre risposte ed informati anche in questo sito NovitÃ* | sostanze.info (http://www.sostanze.info/)

[alessiop86]

il problema è che per dire se il tasso fosse ascendente o discendente ci vogliono due misurazioni... non so come si possa risalire da un solo controllo ematico a capire se sia discendente oppure no, e anzi sarei curioso di conoscere le basi della perizia che intenderesti presentare squanif, anche perchè 2000 euro non sono bruscolini!

[squanif86]

La difesa voleva incentrarsi sulla alterazione valori dovuta da farmaci (purtroppo svanita in quanto da cartella clinica il prelievo è avvenuto immediatamente prima), il valore misurato dopo 1 ora e 30 min, inoltre il fatto che non sono stati prelevati 2 campioni. Sinceramente non so davvero cosa fare :( il fatto che ho un unica misurazione rende a mio avviso l'esito della perizia un po vago, ma non da nemmeno la certezza della misurazione. Volevo chiedere a voi se la messa in prova può in qualche modo contrastare la revoca della patente

[lupus]

la messa alla prova è "troppo giovane" per asserire con certezza che possa eliminare la revoca ...aspettiamo Ismahel che a Luglio termina il suo percorso per vedere come si esprimono

[squanif86]

la strada dell'oblazione come estinzione del reato è una via a vostro avviso percorribile?