SOSPENSIONE CAUTELARE: è legale????

[SpadXIII]

Domanda: se davvero nel nostro ordinamento anche il reato di guida in stato di ebbrezza viene accertato solo nel momento in cui la sentenza passa in giudicato e quindi è solo da questo momento che possono essere applicate pene e sanzioni, allora con che diritto e legalità viene applicata la sospensione cautelare laddove vale sempre il principio di presunzione di innocenza? Se divento reo solo dopo la sentenza vuol dire che prima sono innocente, quindi in uno stato di diritto (e in teoria l'Italia dovrebbe esserlo) non mi si può applicare nessuna norma restrittiva e punitiva. Sbaglio o dunque la sospensione cautelare è illegale???????
Un mio consiglio ai nuovi del forum che la subiscono: non aspettate un solo giorno, correte da un giudice di pace armati di esami del sangue regolari e opponetevi ad essa! Ogni giorno di sospensione cautelare è un abuso ed è del tutto illegittimo!

[l84]

Concordo con te che sospendere cautelarmente la patente un po' è come considerare già colpevole il guidatore. D'altro canto le circostanze in cui si verifica l'esame del tasso alcolico permettono di avere una notevole chiarezza sulla natura dei fatti e la responsabilità è facilmente deducibile nel momento stesso in cui è noto il tasso alcolico. Essendo il reato di natura penale è necessario procedere poi tramite il canale del procedimento penale per arrivare alla quantificazione della pena. Quindi è vero che si è innocenti fino a sentenza ma la peculiare natura del reato fa si che venga disposta una sanzione provvisoria che punisca un comportamento che la legge è rivolta a reprimere perché considerato pericoloso.
La stessa cosa succede anche per altri reati quando viene disposta la custodia cautelare. E anche nei casi di reati gravi si è innocenti fino a sentenza ma per vari motivi si può finire in carcere anche prima della sentenza di condanna (reiterazione del reato, inquinamento delle prove, fuga, ecc.)

[SpadXIII]

Si lo so l84, capisco bene lo scopo della sospensione cautelare ma francamente io toglierei la patente giusto quel tot di giorni in cui uno può fare degli esami del sangue da cui capire se è un alcolizzato cronico o no. Se gli esami sono a posto sarà poi la sentenza a determinare la sua pena per la guida in stato di ebbrezza ma non si può punire una persona che per il momento non è ancora stata giudicata e va quindi intesa come innocente. Altrimenti si dica chiaro e tondo che il reato è stato già accertato con l'alcoltest al momento in cui esso viene commesso... e ciò, come ben sai, ha una fortissima rilevanza per quel che riguarda la revoca... Quindi un conto è l'accertamento del reato che avviene contestualmente allo stesso e un conto è la sentenza penale la quale altro non è che l'atto con cui al reo viene stabilita la pena. Sono due fatti distinti!

[puntidisutura]

Quando siamo noi a scrivere degli avvocati manco l'ombra !

Va be facciamo comunque tutti un ringraziamento ai legali per metterci a disposizione questa piattaforma.

[l84]

Concordo con le riflessioni tue anche in relazione al computo dei 3 anni in caso di revoca. La questione che hai posto in principio era però un'altra, se fosse o meno legale la sospensione cautelare; e su questo credo che la questione sia abbastanza chiara, anche in relazione a pronunce della cassazione che ha stabilito che tale sospensione, se pur non obbligatoria, è comunque lecita.
Per quel che riguarda il discorso esami del sangue di cui parlavi sono d'accordo con riserva, cioè: è vero che se dagli esami risulta che uno non è alcolizzato potresti ridargli la patente in attesa di giudizio. Ma è anche vero che la violazione l'hai commessa a prescindere da un tuo eventuale etilismo. Per dirla in parole povere: è vero, non sei alcolizzato quindi è meno probabile che tu sia ubriaco dalla mattina alla sera ma hai il vizio di guidare dopo aver bevuto...Però non c'è un esame che possa stabilire l'attitudine a guidare in stato di ebbrezza.

[SpadXIII]

l84 se vengo fermato una volta alla guida in stato di ebbrezza non ne deriva in alcun modo che io abbia tale vizio, ciò non è dimostrabile, a mio avviso nemmeno facendo fare periodiche visite mediche. Per assurdo infatti uno potrebbe anche essere un alcolista ma non guidare mai se alticcio. Giustissimo comunque togliere nell'immediato la patente per evitare che una persona ebbra si rimetta alla guida. Dopo di che io però trovo per nulla sensata l'applicazione della sospensione cautelare a meno che essa non venga intesa come una prima pena che segue ad un reato già accertato in attesa che il giudice stabilisca quella definitiva. Questo ha senso ben sapendo che in Italia i tempi per arrivare ad una sentenza sono lunghissimi e in quanto il legislatore vuole che la pena abbia caratteri di effettività e di reazione rigorosa e forte, caratteri che verrebbero meno qualora la sospensione venisse rinviata sine die in attesa di giudizio. Ad ogni modo quel che mi preme sottolineare è che, a mio avviso, la sospensione cautelare avente decorrenza immediata ha sì una sua legittimità e questa nasce proprio per il fatto che, in caso di 186, il reato viene totalmente accertato nel momento stesso in cui viene commesso.

[SpadXIII]

Quando siamo noi a scrivere degli avvocati manco l'ombra !
L'avevo subito notato anche io... :) Sono puntualissimi in quasi tutte le altre discussioni....mah, il fatto che invece evitino le nostre sarà sicuramente un fatto del tutto casuale...

[Ricorsi.net]

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spesso siamo sul forum anche di notte, perchè il nostro lavoro è (anche) la nostra vita.
Rispondiamo per quel che sappiamo e per quel che possiamo.
:cool:



L'avevo subito notato anche io... Sono puntualissimi in quasi tutte le altre discussioni....mah, il fatto che invece evitino le nostre sarà sicuramente un fatto del tutto casuale...

se non rispondiamo ad alcune discussioni non è mica per dispetto!
La guida in stato d'ebbrezza è una tematica particolare e non si possono improvvisare risposte. Non solo perchè molte questioni sono a cavallo tra il diritto penale, quello civile e quello amministrativo, ma anche perchè alle norme è attribuita (drammaticamente) un'interpretazione e un'applicazione differente da regione a regione.
In tanti casi, è giusto dirlo con umilità, siamo noi ad apprendere da voi.

Quando esprimiamo un parere lo facciamo con cognizione di causa. Sulla rete è pieno di gente che spara cretinate senza sapere neanche di quel che sta parlando. Ci piace immaginare che se siete qui è anche perchè apprezzate il nostro modo di fare e di esprimerci solo se abbiamo qualcosa di valido da argomentare.

[l84]

Spad, sono del tuo stesso parere. Purtroppo non conosco quanto serve il diritto penale, non solo per quel che riguarda le norme ma anche per quel che riguarda i fondamenti su cui si basa la costruzione e la trattazione del diritto penale.Credo che la sostanza della questione sia nella natura penale del reato, che impone un giudizio in sede penale che non può essere posto in atto nel momento in cui viene rilevato il tasso alcolico.
La pena conseguente a procedimento penale (patteggiata, richiesta dal pm, a valutazione del giudice, ecc) è solo l'atto conclusivo di un iter che per legge deve avvenire in quel modo. Sono della tua stessa opinione comunque, questo si. Proprio per questo motivo tempo fa si diceva che la guida in stato di ebbrezza potrebbe benissimo essere un illecito amministrativo visto che la natura dei fatti è immediatamente deducibile dai dati dell'analisi del tasso alcolico nonché dalla condotta del guidatore che di fatto nella stragrande maggioranza dei casi ha guidato in stato di ebbrezza. E sarebbe anche più efficace nel far applicare la pena.
Il discorso che facevo sul vizio è questo: sono d'accordo che non si possa stabilire se una persona abbia il vizio di guidare in stato di ebbrezza. E però vero che pur sapendo che non si possa farlo si ha guidato in stato di ebbrezza il che può far pensare che sia un comportamento che quella persona tiene, se non abitudinariamente, in determinate sporadiche o meno circostanze. Se becchi un ladro credo sia abbastanza conseguente pensare che il ladro poco o tanto rubi...
La sospensione cautelare è ai fini pratici una pena data in attesa del giudizio penale, poi sul lato del diritto è qualcos'altro.
Essendo la questione penale si complica a causa dei vari risvolti che ci sono.

[l84]

In tanti casi, è giusto dirlo con umilità, siamo noi ad apprendere da voi.


Vogliamo pecunia in cambio....:D:D:D...IT020A0806842.....:D:D
Scherzo naturalmente, non me ne vogliate....
Ma vuol dire che diventeremo dominus dopo multati cronici?:D:D:D

[Ricorsi.net]

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pecunia no, ma potrete contribuire alle spese di gestione :)

[SpadXIII]

Tutto vero e condivisibile l84. Ma se uno viene beccato alla guida mentre gigioneggia con l'iphone mica gli tolgono l'iphone... O se fermano uno in eccesso di velocità mica gli mettono un limitatore di velocità... Gli si dà la multa e basta. Si deve esser puniti sulla base di certezze e per il solo, specifico e singolo reato che si è commesso, non sulla base di presunzioni... Qualche giorno fa su un treno un controllore mi ha dato 30 euro di multa perchè il mio biglietto che io avevo regolarmente inserito nell'obliteratrice aveva sì il foro ma il timbro non era leggibile. Gli ho detto che non era certo colpa mia se non avevano ricaricato di inchiostro la macchinetta e mi sono messo a seguirlo perchè in effetti tantissimi altri come me che avevano obliterato nella stessa macchinetta (quella posta proprio all'ingresso del binario) erano nella mia medesima situazione a testimonianza che non ero certo io a non aver timbrato ma che l'obliteratrice funzionava male. Il controllore alle mie rimostranze non ne ha voluto sapere dicendomi che avrei dovuto verificare se c'era il timbro e, accortomi della mancanza, avrei dovuto cercare lui per farmi validare il biglietto. Ma sul retro del biglietto si dice che ciò va fatto nel caso in cui alla stazione l'obliteratrice non ci sia oppure sia guasta. Però l'obliteratrice c'era e funzionava, male ma funzionava. Io vi ho inserito il biglietto, ho visto la lucina verde e udito il bip sonoro che indicano l'ok, quindi mi ero messo direttamente il biglietto in tasca sicuro di aver fatto il mio dovere. Se ho avuto poi una mancanza nel non guardare il timbro e nel non cercare il controllore altrettanto si può dire che Trenitalia ha avuto una mancanza nel non rimettere l'inchiostro nell'obliteratrice. Tra l'altro poi ho verificato che ciò avviene spessissimo quindi mi viene pure da pensare che sia fatto apposta per poi poter far cassa dando multe ad un intero treno. Cosa c'entra tutto questo? Che nonostante tutte le mie proteste il controllore non ha voluto saper ragioni dicendomi (nel farlo mi si è avvicinato con fare minaccioso a pochi centimetri dal mio volto) che era giusto che io pagassi la multa perchè sicuramente il giorno dopo io avrei riutilizzato quel biglietto. Insomma, questo tizio si è preso il diritto di dedurre che io avrei rubato. Ecco dunque: sono stato punito per una presunzione di colpevolezza, alla faccia che uno è innocente fino a prova contraria! La presunzione e la legalità corrono su due binari totalmente opposti! Per la cronaca: io ero il primo del primo vagone, quindi il primo ad essere controllato; tutti quelli che sono stati trovati dopo di me senza timbro, avendo assistito alle mie proteste, si sono rifiutati di pagare la multa e di dare i documenti, quindi sono stato l'unico pirla ad aver buttato al vento quei 30 euro... Non vi dico il nervoso...

[SpadXIII]

Gentile Staff di Ricorsi.net grazie per la risposta, almeno ora so che quanto meno ci leggete. Guardate, come detto più volte, riconosciamo benissimo il fatto che ci avete messo a disposizione gratuitamente uno strumento utilissimo, resta il fatto che appare quanto meno curioso che non abbiate mai espresso la benchè minima opinione sulla questione dell'accertamento del reato, una delle più discusse del forum, questione che penso mostri in tutta la sua vergognosa evidenza un vuoto legislativo che si traduce in un danno per i cittadini oltre che l'assurdità di regole che non sono conosciute e di conseguenza vengono applicate con estrema diversità da regione a regione, da provincia a provincia. Insomma, penso vediate anche voi che siamo davvero impantanati e che ci sentiamo persi, abbandonati, umiliati (non da voi, sia chiaro, ma dallo Stato e dalla Legge che dovrebbe garantirci) per cui almeno una parolina ogni tanto da parte vostra, ovvero da parte di legali che in altre occasioni hanno dimostrato di prendere a cuore i diritti di noi incappati nel 186, sarebbe davvero gradita. Bastava appunto dire, come avete fatto oggi (e vi faccio i complimenti per l'onestà), che la questione è molto complicata e ammettere che voi stessi in questo marasma non sapete da che parte parare: almeno avremmo una ulteriore e più autorevole prova che in questo caso la legge porta ad una chiara ingiustizia. Sarebbe in ogni caso gradito un consiglio su cosa secondo voi, uomini di legge, ci converrebbe fare, quali mosse seguire, come comportarci: tutti noi di sicuro lo apprezzeremmo moltissimo. Faccio poi presente che un avvocato del vostro Staff tempo addietro scrisse che la revoca parte dal giorno in cui il reato è stato commesso, quindi una opinione era stata espressa ed immagino tale opinione derivasse da competenze, esperienza, conoscenze legali. Ad oggi qual è la vostra linea di pensiero in merito? E' e rimarrebbe ovviamente una opinione e non una certezza, come tale noi la considereremmo.
Nuovamente grazie per l'attenzione e per l'opportunità di discussione che ci date, cordiali saluti.

[puntidisutura]

spesso siamo sul forum anche di notte, perchè il nostro lavoro è (anche) la nostra vita.

questa frase è bellissima e ve lo dico seriamente mi ha commosso oltre che confermare la mia felicità nello stare su questo forum , è bello vedere persone che si dedicano in questo modo a qualcosa che vada oltre il mero impegno lavorativo.
In merito e per l'appunto mi domando come , nel caso dell'argomento inerente l'accertamento del reato voi che avete fatto del diritto la vostra vita non vi incazziate ( e passatemi la parola perfavore ) di fronte a tale insensata ingiustizia che secondo il mio punto di vista sarebbe , non dico facilmente, ma agilmente superabile da persone come voi preparate e con ovvie basi giuridiche alle spalle.


In tanti casi, è giusto dirlo con umilità, siamo noi ad apprendere da voi

Questo conferma il fatto che siate persone intelligenti , fa molto piacere sentirlo dire , a differenza di quanto mi sono sentito rispondere in altri forum da avvocati infastiditi dalle argomentazioni portate dal voler discutere su una questione che loro stessi non erano evidentemente in grado di affrontare liquidando chi come me non è uomo di legge , ma che mai si è fatto passare per tale , anche di fronte alla mia umiltà e semplice voglia di discutere quasi mi si diceva " tu cosa vuoi parlare di cosa lascia perdere" un po' come si dicesse ad un bambino sono discorsi da adulti.

Meritate tutta la stima possibile !!! Veramente complimenti !

[Avv. G. Lore]

Carissimi, aggiungo per quanto mi riguarda che per mie convinzioni personali (come penso molti da ani sappiano) mi interesso solo del ramo civilistico e avendo in alta considerazione la correttezza professionale non ho minimamente intenzione di affrontare la tematica penalistica con qualche superficiale intervento che non vi darebbe alcun beneficio.
Speriamo che torni a operare in tale spazo un valido penalista come accadeva in passato.

Per quanto riguarda le ingiustizie ahimè caro Punti specie negli ultimi 3 anni ne stiamo vedendo di ogni specie nel settore giuridico processuale, con costanti ed evidenti continue limitazioni del diritto alla difesa e dell'accesso alla Giustizia (in Parlamento stanno confezionando, come ultima cosa, un bel regalino nella tematica dei sinistri stradali).

Noi avvocati stiamo protestando da tre anni, ma il must governativo è addossare a noi i mali della Giustizia e del bilancio statale (avvocati=cialtroni ed evasori fiscali) e la comunicazione non si interessa di tali proteste ... il risultato lo vedi tu stesso.... ci domandi perchè non ci inca... invece lo stiamo facendo da 3 anni

[l84]

pecunia no, ma potrete contribuire alle spese di gestione :)

Vi spedisco dell'ottimo vin santo se volete anziché del vil denaro...:p:D Vin santo dell'Alto Garda, una ricchezza per corpo e spirito....:D

[Ricorsi.net]

Vi spedisco dell'ottimo vin santo se volete anziché del vil denaro...:p:D Vin santo dell'Alto Garda, una ricchezza per corpo e spirito....:D


occhio, che qui non si rifiuta nulla ;)

[l84]

occhio, che qui non si rifiuta nulla ;)

Attendo l'indirizzo a cui spedire. Mantengo sempre ciò che prometto, anzi a volte prometto ciò che ho già fatto....:D
I miei recapiti li avete, attendo coordinate per alcolica consegna.

[puntidisutura]

Per quanto riguarda le ingiustizie ahimè caro Punti specie negli ultimi 3 anni ne stiamo vedendo di ogni specie nel settore giuridico processuale, con costanti ed evidenti continue limitazioni del diritto alla difesa e dell'accesso alla Giustizia (in Parlamento stanno confezionando, come ultima cosa, un bel regalino nella tematica dei sinistri stradali).

Noi avvocati stiamo protestando da tre anni, ma il must governativo è addossare a noi i mali della Giustizia e del bilancio statale (avvocati=cialtroni ed evasori fiscali) e la comunicazione non si interessa di tali proteste ... il risultato lo vedi tu stesso.... ci domandi perchè non ci inca... invece lo stiamo facendo da 3 anni

Avv Lore ha ragione non è mia intenzione dire che voi non vi inc... abbastanza ma che questa sarebbe probabilmente da incanalare sfruttando la stessa legge per mettere di fronte a chi di dovere i fatti ( poi forse non serve nulla ). In merito all'argomenti in questione sarò egoista ma mi pare strano che non siano ancora sentenze in giro che trattino la questione in più leggere la circolare della motorizzazione in cui si parla di diritto a firma di un architetto bhò .... va be l'oggetto della circolare fortunatamente è "Parere".

Spero di trovare interventi nella discussione accertamento del reato, ci sarà pure un , chiamiamolo cavillo, per far rispettare un sacrosanto diritto di tutti di non dover pagare per i ritardi dei tribunali e della burocrazia tutta.

[Ricorsi.net]

Attendo l'indirizzo a cui spedire. Mantengo sempre ciò che prometto, anzi a volte prometto ciò che ho già fatto....:D
I miei recapiti li avete, attendo coordinate per alcolica consegna.


spero ci sarà modo prima o poi in occasione di un incontro "live".

Anzi tra un thread e l'altro potreste pure organizzare qualcosa del genere (centro Italia per la felicità dell'Avv Lorè)

[puntidisutura]

Centro Italia renderebbe felici tutti da nord e da sud. Aspettiamo la patente però ...

Quindi aiutateci a riprenderla ahahahahaha :D

[Ricorsi.net]

Centro Italia renderebbe felici tutti da nord e da sud. Aspettiamo la patente però ...


oops...ho messo il dito nella piaga :rolleyes:

[puntidisutura]

oops...ho messo il dito nella piaga :rolleyes:

No non era certo nelle mie intenzioni creare diatribe nord sud ...
sono l'ultimo che fa questioni in tal senso ... le mie origini non lo consentono ;)

[l84]

Punti...credo si riferisse alla patente...:p:D

[ciaociaopatente]

spero ci sarà modo prima o poi in occasione di un incontro "live".

Anzi tra un thread e l'altro potreste pure organizzare qualcosa del genere (centro Italia per la felicità dell'Avv Lorè)

Ok!! Allora, da buon trevisano quale sono, porto il prosecco!
Dai l84 organizza... :D :D

[SpadXIII]

Se mai riuscirò ad aprir la mia creperia a Venezia poi vi aspetto tutti da me!!! Però vi avverto....il regolamento mi vieta di mescere alcolici... Ma sì, tanto ciaociaopatente porta il prosecco! :)