Visualizza Versione Completa : Accertamento del reato
SpadXIII
04-08-2013, 11:12
Dal Corriere della Sera del 26/07/2013: " Il consiglio dei ministri ha approvato "il ddl di riforma del codice della strada che introduce più premialità per i virtuosi e più sanzioni per i recidivi". Lo annuncia il premier Enrico Letta nella conferenza stampa al termine del cdm."
Non ho detto che è entrata in vigore la riforma ma che è stata approvata. Ringraziandola per il suo intervento, gentile Avv. Lore, mi piacerebbe sapere la sua posizione a riguardo della questione e del punto della riforma che ho messo in evidenza: secondo lei sarebbe corretto impedire ad una persona di guidare per anni in attesa della sentenza? Non è eccessivo? E non è ridicolo che a tre anni dalla riforma del 2010 ancora ci si debba interrogare su quale sia la data di accertamento del reato? Per me, tanto più se non ci sono opposizioni e se non si nega o contesta il fatto adducendo nuove prove, il reato è stato accertato nel momento in cui al conducente, sottoposto a controllo con debito strumento, è stato riscontrato un tasso alcolico nel sangue superiore a quanto consentito dalla legge. In seguito il Giudice altro non fa che appunto giudicare la situazione di fronte alla legge dellla persona di cui è già stato accertato il reato in modo da stabilire la giusta pena. Mi pare tanto chiaro ed evidente. Perchè invece bisogna perdersi nelle virgole? Grazie mille.
Avv. G. Lore
04-08-2013, 11:52
Carissimo, è inutile discuterne ora, il testo verrà stravolto in Parlamento.
Si leggono mille cose sulla semplificazione del c.d.s. l'una l'opposta dell'altro.
Commento le leggi quando sono pubblicate in Gazzetta.
Spad, comprendo la tua frustrazione che è un po' quella di tutti, mia compresa. Purtroppo i legislatori non comprendono la reale entità delle norme che creano; e non solo per quel che riguarda la guida in stato d'ebbrezza. Condivido l'opinione tua che certa gente, chiusa nel palazzo a pensare di cambiare il mondo, sia inconsapevole della realtà del paese e si gratifichi pensando che con una legge possa trasformare un groviglio di rovi in un giardino fiorito. Non me ne meraviglio, comprendere la logica di certi individui è opera da utopista. Se esiste un problema il legislatore che fa?
Fa una legge che impone che il problema non esista. Semplice no?
Propongo io una legge allora: è vietato morire sulle strade.
E questa anche: se nel biennio uno anche sobrio fa più incidenti revocategli la patente perché probabilmente porta sfiga....
puntidisutura
04-08-2013, 13:07
Carissimo, è inutile discuterne ora, il testo verrà stravolto in Parlamento.
Si leggono mille cose sulla semplificazione del c.d.s. l'una l'opposta dell'altro.
Commento le leggi quando sono pubblicate in Gazzetta.
Gent.mo Avv Lore potrebbe invece commentare in merito al comma 3 Ter dell'art 219 che ha fatto iniziare questa discussione da migliaia di visite e centinai di messaggi ? Grazie mille.
puntidisutura
04-08-2013, 13:41
Guida in stato di ebbrezza. Accertamento del reato, sanzioni e cause estintive - Tramontano Luigi - Giuffrè - Libro - Libreria Universitaria - 9788814159886 (http://www.libreriauniversitaria.it/guida-stato-ebbrezza-accertamento-reato/libro/9788814159886)
Chissà se questo libro risolverebbe i nostri dubbi....
Guida in stato di ebbrezza. Accertamento del reato, sanzioni e cause estintive - Luigi Tramontano - Google Libri (http://books.google.it/books?id=QAjqcJM5WV0C&printsec=frontcover&hl=it&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false)
SpadXIII
04-08-2013, 15:27
Dall'anteprima del libro mi pare di capire che l'autore intende per accertamento del reato il momento in cui viene verificata la presenza di alcool nel sangue tant'è che si parla di strumenti di accertamento , accertamento tramite sintomatologia, accertamento presso strutture sanitarie, ecc... Non mi risulta che negli ospedali ci siano giudici che rilascino Decreti Penali....
puntidisutura
04-08-2013, 16:03
Dall'anteprima del libro mi pare di capire che l'autore intende per accertamento del reato il momento in cui viene verificata la presenza di alcool nel sangue tant'è che si parla di strumenti di accertamento , accertamento tramite sintomatologia, accertamento presso strutture sanitarie, ecc... Non mi risulta che negli ospedali ci siano giudici che rilascino Decreti Penali....
ahahah no anche perchè si chiama di condanna il decreto penale ahahahahah :)
Sto leggendo dell'altro ... fra un po' lo posto :D
Qui è scritto proprio all'inizio ed è palese il significato di accertamento del reato.
http://www.aduc.it/generale/files/file/allegati/20091112-cassazione-ubriachezza.pdf
Questo ragazzi è incredibile l'ho letto niente popò di meno che sul sito della prefettura di TREVISO (http://www.prefettura.it/treviso/contenuti/15081.htm)( Quella che fa partire tutto dal giorno dell'incidente)
3 REVOCA PER SENTENZA DEL GIUDICE (art. 224 del C.d.S.)
Il Prefetto dispone la revoca della patente di guida a seguito di sentenza penale o di decreto di accertamento del reato e di condanna irrevocabili, nei casi previsti dal C.d.S. quale conseguente sanzione amministrativa accessoria.
Pag 99\100 (http://books.google.it/books?id=QZ-xGsdKqwoC&pg=PA99&dq=accertamento+del+reato+CDS&hl=it&sa=X&ei=Xj75UcC6K-Ss4ASt_oCIAg&ved=0CD0Q6AEwAg#v=onepage&q=accertamento%20del%20reato%20CDS&f=false)
"I "Verbali" relativi ad illeciti penali
Quando vengano accertati illeciti che, pur se previsti dal c.d.s,hanno carattere penale (artt.9-bis,c4; 9-Ter,c3;100,c.14;113,c.5;114,c.7;186,c2,lett.b) e c),6 e 7; 186-bis,c.6;187,c.1,2e8;189,c6e7;212,c4), l'organo accertatore
(che in questo caso esercita funzioni di polizia giudiziaria) non pone in essere (e ciò anche in caso in cui materialmente, venga utilizzata modulistica ex art 383 reg C.d.s(modello VI 1) incongrua) verbali riconducibili alla procedura sanzionatoria amministrativa ,ma soltanto atti
governati dalla procedura penale,che,come tali non sono opponibili ex art 204-bis,c.d.s: in questi casi il ricorso ex lege n689/1981 se proposto
,dovrà essere dichiarato inammissibile .Poichè questo caso la condotta accertata configura un illecito penale, è evidente che non ci troviamo .nè ci possiamo trovare nella fattispecie di connessione oggettiva con un reato di cui all'art 24 n689/1981 : in questo caso esiste soltanto il reato. [...] "
puntidisutura
07-08-2013, 22:24
Oggi ragazzi sono stato da un'altro avvocato a discutere un po' della questione. Mi è stato detto intanto che lo specialista del CDS interno allo studio che si occupa anche di rendere omogenea l'applicazione delle norme a livello nazionale tramite la procura e i PM etc etc... in pratica è un capoccione ... è concorde sul fatto che la data sia quella del Fatto.( così come l'avv con cui ho parlato oggi )
Ma un altra cosa è uscita fuori che ha lasciato entrambi , sopratutto lei un po ' pensierosi ... :D
Mi è uscita così d'istinto ... la norma dice Conseguire nuova patente ... Il conseguimento non è l'iscrizione ...è l'esame finale direi
Quindi se le parole hanno un senso in teoria si ci potrebbe iscrivere dare la teoria , fare le guide e poi decorso il termine dei 3 anni conseguire la patente con l'esame finale.
Un nuovo dubbio all'orizzonte , la stessa Avvocato ha sgranato gli occhi quando gliel'ho chiesto e m'ha detto che sono diabolico :D. Va be non ci distraiamo , direi che tutto slitta a Settembre salvo exploit in cui il capoccia in questione torni prima in studio.
Continuerò a passare anche se sono fuori città ;)
Oggi ragazzi sono stato da un'altro avvocato a discutere un po' della questione. Mi è stato detto intanto che lo specialista del CDS interno allo studio che si occupa anche di rendere omogenea l'applicazione delle norme a livello nazionale tramite la procura e i PM etc etc... in pratica è un capoccione ... è concorde sul fatto che la data sia quella del Fatto.( così come l'avv con cui ho parlato oggi )
Ma un altra cosa è uscita fuori che ha lasciato entrambi , sopratutto lei un po ' pensierosi ... :D
Mi è uscita così d'istinto ... la norma dice Conseguire nuova patente ... Il conseguimento non è l'iscrizione ...è l'esame finale direi
Quindi se le parole hanno un senso in teoria si ci potrebbe iscrivere dare la teoria , fare le guide e poi decorso il termine dei 3 anni conseguire la patente con l'esame finale.
Un nuovo dubbio all'orizzonte , la stessa Avvocato ha sgranato gli occhi quando gliel'ho chiesto e m'ha detto che sono diabolico :D. Va be non ci distraiamo , direi che tutto slitta a Settembre salvo exploit in cui il capoccia in questione torni prima in studio.
Continuerò a passare anche se sono fuori città ;)
Ciao puntidisutura, cortesemente puoi spiegare meglio questo concetto? non l'ho capito.
Ciao!
puntidisutura
08-08-2013, 16:53
Ciao puntidisutura, cortesemente puoi spiegare meglio questo concetto? non l'ho capito.
Ciao!
Ciao Fenix , certo il mio dubbio è semplice, l'art 219 dice che "non si può conseguire nuova patente" Non dice non si ci può iscrivere e il conseguimento della patente,(provato dal fatto che la data di CONSEGUIMENTO scritta sulla patente è la data dell'esame) è l'esame di guida non l'iscrizione , la teoria , l'esame di teoria e le guide.Ma l'esame finale. Il volgarmente detto esame di pratica.Quindi in linea teorica si potrebbe interpretare la frase dell'art 219 come un diniego ad effettuare l'esame di pratica e non tutto il resto dell'iter.
Ciao Fenix , certo il mio dubbio è semplice, l'art 219 dice che "non si può conseguire nuova patente" Non dice non si ci può iscrivere e il conseguimento della patente,(provato dal fatto che la data di CONSEGUIMENTO scritta sulla patente è la data dell'esame) è l'esame di guida non l'iscrizione , la teoria , l'esame di teoria e le guide.Ma l'esame finale. Il volgarmente detto esame di pratica.Quindi in linea teorica si potrebbe interpretare la frase dell'art 219 come un diniego ad effettuare l'esame di pratica e non tutto il resto dell'iter.
In parole poverissime potresti già fare l'esame di teoria e poi aspettare per quello di pratica (guida).
Comunque Punti, rivendico la paternità dell'idea! :D:D
Punti, se ti ricapita di passare dall'avvocato di cui parli potresti sottoporgli la questione di cosa comporterebbe la malsana idea di autorevocarsi la patente ai fini di un successivo nuovo conseguimento?
puntidisutura
09-08-2013, 16:29
potresti sottoporgli la questione di cosa comporterebbe la malsana idea di autorevocarsi la patente ai fini di un successivo nuovo conseguimento?
Certo glielo chiederò anche se ti dissi gia secondo me cosa succede avendo gia vissuto tutto l'iter so come funziona.
Risulta lo stesso l'ostativa che è indirizzata alla re-iscrizione. Non conta in questo caso la Revoca di per se. Tu te la autorevochi , poi arriva l'ordinanza di revoca di una patente che non c'è o comunque risulta che tu hai rinunciato alla patente volontariamente , loro inseriranno al meccanografico del ministero che hai un Decreto di condanna e che per tre anni non puoi conseguire nuova patente.
puntidisutura
10-08-2013, 20:14
Guardate la risposta datami ad un commento presente a questo indirizzo ?
POLIZIALOCALEWEB.COM: MODIFICHE AL CDS IN ARRIVO: REVOCA DELLA PATENTE (ARTICOLO 219 CDS) (http://www.polizialocaleweb.com/2012/07/modifiche-al-cds-in-arrivo-revoca-della.html)
Punti, più cerco di capire meno ci capisco. Uno dice dal passaggio in giudicato, uno dalla data di revoca, uno dalla data dell'incidente....:confused::confused::confused::c onfused:
Riguardo all'altro discorso, cos'è 'sto meccanografico? Penso di saperlo, ma dal nome mi immagino questo aggeggio pieno di ingranaggi, con uno schermo a raggi catodici stile 1950 con le scritte in verde, pieno di fili e filetti, con la tastiera rumorosa e ostile, con il telaio in ghisa e la carcassa in ferro battuto, una macchina vecchio stile, pesante e unta, con all'interno spessi strati di polvere attaccati al nero grasso....
puntidisutura
10-08-2013, 21:59
Ragazzi vi prego leggete QUESTO (http://forum.imparo.biz/viewtopic.php?f=3&t=254) topic su questo Forum ...:o allucinante il livello di certa gente...
puntidisutura
10-08-2013, 22:01
Punti, più cerco di capire meno ci capisco. Uno dice dal passaggio in giudicato, uno dalla data di revoca, uno dalla data dell'incidente....:confused::confused::confused::c onfused:
ed ora esce anche la data di EMISSIONE del DP e non il passato in giudicato :o
Riguardo all'altro discorso, cos'è 'sto meccanografico? Penso di saperlo, ma dal nome mi immagino questo aggeggio pieno di ingranaggi, con uno schermo a raggi catodici stile 1950 con le scritte in verde, pieno di fili e filetti, con la tastiera rumorosa e ostile, con il telaio in ghisa e la carcassa in ferro battuto, una macchina vecchio stile, pesante e unta, con all'interno spessi strati di polvere attaccati al nero grasso....
ahahahah a me viene in mente la macchina del tempo dell'omonimo film ..
:D
Punti, prima di divulgare certe cose avverti che non sono destinate ai deboli di cuore o agli irascibili!!! Mamma mia, mamma mia, non dico niente va' che è meglio...:D
Si, ma cos'è il meccanografico?
puntidisutura
10-08-2013, 23:16
Punti, prima di divulgare certe cose avverti che non sono destinate ai deboli di cuore o agli irascibili!!! Mamma mia, mamma mia, non dico niente va' che è meglio...:D
si scusa la prossima volta avviserò .. la cosa incredibile è che crede di saperne parecchio ... quando invece non ha capito assolutamente nulla ahahahha:D no no parla parla esprimiti sfogati ... :)
il meccanografico detta con parole mie è un archivio di tutti i dati relativi ai veicoli e relative omologazioni e agli abilitati alla guida quindi dove vengono inserite tutte le informazioni riguardanti la nostra patente.
carciofino
11-08-2013, 00:05
dopo il "lei non sa chi sono io" da parte di un esaminatore :confused: apetto di sentirlo dire pure dal filippino al semaforo e cambio paese!!! e ciaociao pure ai 3 anni di revoca che a conti fatti sommanidoci pure la sospensione cautelare proprio 3 non sono
puntidisutura
11-08-2013, 01:17
sommanidoci pure la sospensione cautelare proprio 3 non sono
la sospensione cautelare fa scomputata e non ci sono dubbi essendo la revoca alla stregua della sospensione " sanzione amministrativa accessoria" a livello legale \giuridico ,o come preferite chiamarlo, la stessa identica cosa.
ciaociaopatente
11-08-2013, 02:25
Ragazzi vi prego leggete QUESTO (http://forum.imparo.biz/viewtopic.php?f=3&t=254) topic su questo Forum ...:o allucinante il livello di certa gente...
Dovresti invitarlo su questo forum!! :D
puntidisutura
11-08-2013, 10:27
Dovresti invitarlo su questo forum!! :D
ahahahah , io punterei più per un autoinvito di massa nel loro ahahahah poi però divento cattivo...:)
Tornando a noi (parlando di cose serie e reali non come le fantasie di qualche istruttore che conosce il codice solo sulla carta ma forse nemmeno quello e purtroppo poi lo insegna anche ai ragazzi) restando in tema con il topic Qui c'è un'altra bella chicca ;)
Vi cito solo un passaggio per farvi lustrare gli occhi e invogliarvi ad aprire il link
"Ne consegue la inammissibilità della opposizione proposta avverso il verbale di accertamento del reato di cui all'art. 186 del codice della strada"
(dal Massimario del C.E.D. presso la Suprema Corte di Cassazione).
Qui trovate l'intero documento con tanto di sentenza
https://www.google.it/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0CDEQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.unionegiudicipace.it%2FInfraz ione%2520al%2520Cds%2520integrante%2520reato%2520-%2520non%2520%25C3%25A8%2520impugnabile%2520il%252 0verbale%2520accertamento.doc&ei=OVUHUtDWE8TMswbxsYHgBw&usg=AFQjCNEAajxQl3gyxTH4qJjHviV6DrGgqw&sig2=Pv1QGmYxNl7LzzHfbSHcoQ
E' un po' la ripetizione semplificata di una parte di testo che hai linkato un po' di tempo fa Punti. Importante comunque a mio avviso perché ribadisce il concetto di VERBALE =ACCERTAMENTO DEL REATO per dirla in breve.
Dovresti invitarlo su questo forum!! :D
Eh, dopo 3 post caccerebbero noi da questo forum....:D
Ciao Ciaociao, come vanno le cose?
puntidisutura
11-08-2013, 11:08
E' un po' la ripetizione semplificata di una parte di testo che hai linkato un po' di tempo fa Punti. Importante comunque a mio avviso perché ribadisce il concetto di VERBALE =ACCERTAMENTO DEL REATO per dirla in breve.
E' si me ne sono accorto dopo ... ma direi che come hai giustamente detto ribadisce il concetto che a noi interessa , e più materiale abbiamo più possiamo arrivare finalmente ad avere come data di decorrenza quella in cui è avvenuto il fatto.
Stavo chiedendomi, nei confronti dell'ostativa è ammesso ricorso? Ed in caso a chi va rivolto?
ciaociaopatente
11-08-2013, 13:14
Eh, dopo 3 post caccerebbero noi da questo forum....:D
Ciao Ciaociao, come vanno le cose?
Bene! Te? Quando ci si trova per una birra? :D
Sul portale dell'automobilista ho trovato questo:
Dettaglio normativa UFF. MOT. CIV. DI REGGIO EMILIA
Richiesta esame a seguito revoca patente
Tipologia: Disposizioni
Numero:
Aggiornamento:
Settore di riferimento: Patenti
Destinatari: Cittadini,Operatori,Personale interno
Testo breve: PRESENTAZIONE RICHIESTA CONSEGUIMENTO A SEGUITO DI REVOCA
Testo completo:
La Prefettura mi ha revocato la patente di guida perchè guidavo con la patente sospesa, quando posso presentare la per conseguire nuovamente la patente?
Devono passare 2 anni dalla notifica, richiedere il provvedimento di revoca con relata di notifica, dalla data della notifica contare 2 anni ed un giorno.
Si riconsegue dalla categoria B e soggetti alle limitazioni di cui all'art. 117
La Prefettura mi ha revocato la patente di guida a seguito di sentenza di revoca del Tribunale per incidente in stato di ebrezza o sotto l'effetto di sostanze psicotropo, quando posso presentare la richiesta per conseguire nuovamente la patente?
Devono passare 3 anni e un giorno dal reato (data dell'incidente).
Si riconsegue dalla categoria B e soggetti alle limitazioni di cui all'art. 117
Il Tribunale mi ha revocato la patente di guida ai sensi dell'art. 120, quando posso presentare la richiesta d'esame?
Quando si sono sanati e scontate tutte le pene si può presentare domanda d'esame. Prima del rilascio della patente di guida il collegamento tra Ministeri controlla se il rilascio è possibile o meno.
Si può richiedere l'ultima categoria posseduta, in questo caso non sono operanti i criteri di propedeuticità e l'art. 117 si applica dalla data di conseguimento della patente revocata.
La Motorizzazione mi ha bocciato all'esame di revisione, quando posso presentare la richiesta per conseguire nuovamente la patente?
Dal giorno dopo.
Si può richiedere l'ultima categoria posseduta, in questo caso non sono operanti i criteri di propedeuticità e l'art. 117 si applica dalla data di conseguimento della patente revocata
Data di pubblicazione: mercoledì 22 maggio 2013
Allegati: Non ci sono allegati
fonte :
https://www2.ilportaledellautomobilista.it/ms/dettaglionormativa/91/120;jsessionid=cfabdf51ce80c9df78c90d4b68d36:TznLq XeoWyfFUAwq
puntidisutura
11-08-2013, 13:18
nei confronti dell'ostativa è ammesso ricorso? Ed in caso a chi va rivolto?
direi proprio di si e direi rivolto verso chi emette un documento che indica la data di ostativa , motorizzazione o prefettura.
Di fatto io sono a studiare con degli avvocati , (oltre alla faccenda data decorrenza e accertamento del reato , su cui sto incontrando pareri positivi in merito al fatto che sia la data della violazione) proprio questo aspetto ed allo stato attuale l'unica comunicazione definibile ufficiale contro cui fare un ricorso è proprio la motorizzazione dato che la prefettura ha risposto con un'email in cui l'unico spiraglio lasciato era espresso in queste parole alla fine della comunicazione ...
"Si resta a disposizione per eventuali ulteriori chiarimenti"
Direi nulla di ricorribile per quanto riguarda la prefettura. Purtroppo c'è il periodo estivo di mezzo quindi la parte "Seria" slitterà a settembre.
Per questo motivo sarebbe giusto che tutti voi facciate richiesta di nulla osta per sapere la data di fine ostativa e vedere quindi da dove calcolano la decorrenza.Intanto prima o poi andrà fatto
puntidisutura
11-08-2013, 13:30
Devono passare 3 anni e un giorno dal reato (data dell'incidente).
Grandissimo . Ottimo questo è molto utile , è un tassello in più.
Il Tribunale mi ha revocato la patente di guida ai sensi dell'art. 120 in questo caso non sono operanti i criteri di propedeuticità e l'art. 117 si applica dalla data di conseguimento della patente revocata.
Quesdto mi fa incazzare e non poco , capite cosa vuol dire ??? Dobbiamo sottostare alle limitazioni del 117 ( neopatentati) NOI e non con il 120 :eek:
Ma stiamo scherzando ????
Vi schiarisco le idee nel caso non sappiate cosa sia il 120
questa è la prima parte del comma 1 : . Non possono conseguire la patente di guida i delinquenti abituali, professionali o per tendenza e coloro che sono o sono stati sottoposti a misure di sicurezza personali o alle misure di prevenzione previste dalla legge 27 dicembre 1956, n. 1423 (http://www.normattiva.it/uri-res/N2Ls?urn:nir:stato:legge:1956;1423)
ciaociaopatente
11-08-2013, 13:38
Sul 120 non voglio esprimermi....
Cmq il sito "il portale dell'automobilista" è proprietà del ministero delle infrastrutture e dei trasporti...forse questo documento può esser presentato in prefettura x ottenere il nulla osta...non credi?
puntidisutura
11-08-2013, 13:47
No dai ciaociao sfogati ... va bè meglio non parlare va ...
Direi di si anche se per come funzionano ste cose all'Italiana prima si fa richiesta e si ottiene la risposta poi la si contesta... :( almeno allo stato attuale mi ritrovo in questa situazione e addirittura mi è stato consigliato di iscrivermi il giorno che credo quello giusto ,
che nel mio caso [22 Gennaio 2011] è il 23 Gennaio 2014 alla contestazione ad accettare l'iscrizione fare ricorso.
Io ovviamente non sono d'accordo e non voglio arrivare a quel punto anche perchè mi farebbe perdere del tempo.
puntidisutura
11-08-2013, 18:30
O poi noi siamo qui a discutere ... guardate che casino che fanno. Allora vi è chiaro che la revoca per art 130 è disposta dalla MGTC ok ...? infatti se guardiamo la circolare 5262 (http://www.scuolaguida.it/Normative/index/art/294-Revoca-della-patente-di-guida/) è ben spiegata la differenza fra 130 e 219 ... ok !?ok !!! adesso guardate questa circolare integrativa (http://www.scuolaguida.it/Normative/art/404-revoca-della-patente-di-guida/) in riferimento all'art 120 ahahahaha c'è da morire è scritto che visto che è disposta dal prefetto va applicata la disciplina del 130 ...
Veramente na barzelletta ....
Per questo motivo sarebbe giusto che tutti voi facciate richiesta di nulla osta per sapere la data di fine ostativa e vedere quindi da dove calcolano la decorrenza.Intanto prima o poi andrà fatto
Ciao,siccome a me i 3 anni dalla data del reato "scadono" tra meno di 2 mesi,se mi spieghi come fare la richiesta di nulla osta,la faccio subito,così posso darvi qualche notizia in merito.
Grazieee! :) :) :)
puntidisutura
12-08-2013, 17:28
Ciao,siccome a me i 3 anni dalla data del reato "scadono" tra meno di 2 mesi,se mi spieghi come fare la richiesta di nulla osta,la faccio subito,così posso darvi qualche notizia in merito.
Grazieee! :) :) :)
Ciao MARAT (aspettavo qualcuno più vicino di me:) ).
Io ho fatto la prima richiesta tramite una scuola guida e mi ha risposto la motorizzazione poi ho trovato un avvocato ( mio amico a cui ho offerto na birra :D) che ha mandato una raccomandata alla prefettura.
Se hai un conoscente avvocato , anche civilista ,bene , altrimenti potresti provare ad andare all'ufficio patenti della prefettura e chiedi a loro come fare.
Tienici informati ;)
Bene! Te? Quando ci si trova per una birra? :D
Bene, grazie. Un po' preso col lavoro ( meglio così va'), ma la salute è ok;
sempre a secco di gnocca purtroppo....:(...mi consolo al night...:D
Purtroppo ultimamente alcol 0 assoluto, guidando ho una paura bestia a bere anche una birra. A parte 3 giorni a luglio; siamo andati in Germania e ho fatto 3 giorni di fuoco, full immersion nei bicchieri....:D:D:D
puntidisutura
12-08-2013, 23:46
Scusate ragazzi cancello tutto .... !!!!
L'HO TROVATOOOOOOO
LEGGETE QUESTO !!! (http://books.google.it/books?id=CZoWiW_1tSQC&pg=PA68&lpg=PA68&dq=accertamento+della+violazione+che+presuppone+un +reato&source=bl&ots=FhTT41ADl5&sig=Ymo84TbJU7oj8hRrbdFNc9gL0oQ&hl=it&sa=X&ei=ymcJUq7aF8nNhAfxg4H4Cg&ved=0CDYQ6AEwAQ#v=onepage&q=accertamento%20della%20violazione%20che%20presup pone%20un%20reato&f=false)
A Pag 68 la parte importante
partire da qualche pagina indietro non fa male ;)
puntidisutura
23-08-2013, 23:00
Riporto la discussione in alto non vorrei che si perdesse nei meandri del forum . Ci tengo particolarmente come penso tutti voi che siete direttamente coinvolti.
Tranquillo Punti, non è passato inosservato. Il discorso è chiaro mi sembra.
Non sto qui a ripetermi, alla fine deve entrare nella testa di chi di dovere che accertamento del reato è la data dell'incidente.
puntidisutura
25-08-2013, 15:58
deve entrare nella testa di chi di dovere
Si ma non è possibile che chi di dovere ,che è pagato per sapere queste cose, che sono scritte e riscritte ovunque non lo sappia.
Quanto postato sopra ha qualche annetto ormai (ma la legge è quella), poi ci sono le prefetture che lo danno per scontato come quella di Treviso e poi ci sono tutti gli altri documenti da me postati c'è il riferimento al sito "ilportaledell'automobilista" Ufficio di Reggio Emilia , com'è possibile che questi che m'han risposto a me interpretino e applichino tutt'altro rispetto a quanto detto da tutti quel che ho citato
puntidisutura
25-08-2013, 16:09
Quiz Patente Aggiornati per il conseguimento dopo il 1 Ottobre 2013
Link: QUI (http://www.rmastri.it/quiz-patente-b.php)
Punti, ne ho fatti un po'...diciamo che non sono andato troppo bene.
Però una cosa mi permetto di dirla: chi ha scritto le domande è un gran figlio di P*T*A*N* ! :mad::mad::mad::mad:
La sintassi contorta, il tema, il senso di certe domande fanno venire la diarrea! Che cavolo centra con l'essere abilitati alla guida il sapere come devono essere fabbricati gli stivali da moto? Solo per fare un esempio....:mad:
Sarei curioso di vedere come ne uscirebbe qualcuno che magari ha il compito di valutare o giudicare il comportamento alla guida....:mad:
puntidisutura
29-08-2013, 19:03
Sarei curioso di vedere come ne uscirebbe qualcuno che magari ha il compito di valutare o giudicare il comportamento alla guida....
Passerebbe perchè li conosce a memoria e cosa più importante che serve per passare tutti i quiz e devi utilizzare anche tu è che sa come ragiona chi li scrive ;)
Comunque continua a farne finchè non arrivi a farne almeno 20 di fila con un massimo di 2 errori a scheda e per ognuna non superi i 10 minuti. Vedrai che poi te li mangi.I quiz per noi sono essenziali.
Ahh se vuoi un consiglio dalla schermata principale dove c'è la lista delle cose da fare Esame . esercizio , soluzioni etc... vedrai che c'è Strumenti con la linguetta vacci e vai su opzioni , da li vai sulla scheda Quiz e spunta il primo riquadro farà avanzare in automatico le schede una volta risposte senza dover premere sempre sulla freccia avanti ;)
Sarà, ma non sono così sicuro che passerebbe. Comunque sono d'accordo con te che bisogna capire come ragiona chi scrive le domande.
La cosa che mi da ai nervi è il contorsionismo linguistico di certe domande; domande trabocchetto insomma che secondo me servono più a mettere alla prova la capacità di fare l'analisi logica di un testo che a valutare la conoscenza delle norme del codice della strada. Poi ci sono domande che secondo il mio umile parere poco o nulla hanno a che fare col mettere sulla strada persone in grado di guidare responsabilmente. Ma fatto sta che tocca farle, inutile che stia qui a lamentarmi...
puntidisutura
31-08-2013, 19:34
domande trabocchetto insomma che secondo me servono più a mettere alla prova la capacità di fare l'analisi logica di un testo che a valutare la conoscenza delle norme del codice della strada. Poi ci sono domande che secondo il mio umile parere poco o nulla hanno a che fare col mettere sulla strada persone in grado di guidare responsabilmente
Come per altre cose anche in questo caso interessa fare cassa ,non si dovrebbe nemmeno parlare di Quiz in ambito di patente.
Sto facendo schede da 0 errori una dietro l'altra :D
In quelle precedenti su 400 schede ne ho sbagliate 10 con una media di errori per scheda di 1,65.Su quelle nuove direi che non sto incontrando troppe difficoltà , sono cose piuttosto banali quelle che saranno aggiunte dal 1° Ottobre.
Continua a farne.
Una cosa Punti: ma ti stai limitando a fare schede su schede oppure stai nel contempo studiando su qualche manuale per la preparazione agli esami?
puntidisutura
01-09-2013, 22:30
ti stai limitando a fare schede su schede oppure stai nel contempo studiando su qualche manuale per la preparazione agli esami?
Mi sto limitando a fare schede su schede , se mi mettessi a studiare su manuali libri e quant'altro farei una confusione mentale talmente grande che non ricorderei ne quello che gia so ne quello che studio.
Quindi uso quello che so gia , ci metto il ragionamento da loro fatto nel postulare le affermazioni , sfrutto qualche trucchetto e memorizzo gli errori.
Devi farne tante, ogni giorno almeno almeno 1.
Ovviamente di volta in volta quando capita la scheda con cose particolari se sbaglio vado a rileggere.
Ok. Io devo ammettere che sono un po' arrugginito, ne sbaglio parecchie. Nel complesso mi ricordo quasi tutto però certe cose, tipo le patenti varie e i carrelli e rimorchi, non ci capisco molto anche perché quando ho fatto la patente io le cose erano un po' differenti. Per il resto basterebbe un ripasso o una tonnellata di schede come fai tu. Quadricicli leggeri, non leggeri, boh, manco sapevo che esistessero... Poi qualche errore lo ammetto che è colpa di disattenzione mia.
Fatto sta che secondo me il 99,99 % degli attuali patentati, che hanno fatto la patente da qualche anno, un esame così non lo passerebbe.
puntidisutura
01-09-2013, 23:22
Ok. Io devo ammettere che sono un po' arrugginito, ne sbaglio parecchie. Nel complesso mi ricordo quasi tutto però certe cose, tipo le patenti varie e i carrelli e rimorchi, non ci capisco molto anche perché quando ho fatto la patente io le cose erano un po' differenti. Per il resto basterebbe un ripasso o una tonnellata di schede come fai tu. Quadricicli leggeri, non leggeri, boh, manco sapevo che esistessero... Poi qualche errore lo ammetto che è colpa di disattenzione mia.
Fatto sta che secondo me il 99,99 % degli attuali patentati, che hanno fatto la patente da qualche anno, un esame così non lo passerebbe.
Be la ruggine c'è è innegabile ed è anche ovvio si sa su strada le cose sono diverse.Comunque se accetti il consiglio vai di schede e quando sbagli ti rileggi la domanda bene e poi la spiegazione e via a rifarne altre vedrai che pian piano sarà meglio. alcuni argomenti non esistevano quando l'abbiamo presa noi (almeno nel mio caso più di 10 anni fa) ma secondo me da un altro punto di vista è più semplice adesso per il semplice motivo che di un affermazione hai 1 risposta sola da dare e non 3 come era all'epoca.
Scusa una curiosità quanti errori fai per scheda ? Hai fatto schede in cui sei risultato idoneo ? con quanti errori ?
Si, la maggior parte delle volte sono risultato idoneo, su una ventina di schede sarei stato bocciato in 3/4. Sono solo all'inizio...
Attualmente ho una media di 3,3 errori per scheda, in quelle che ho passato positivamente altaleno da 1 a 4 errori, dipende molto dal tipo di domande.
La teoria per la patente risale a 13 anni fa, quando a 16 anni ho fatto la patente per il 125 quindi è passato qualche anno, da un lato mi meraviglio di ricordarmi ancora qualcosa...:-[
puntidisutura
04-09-2013, 10:15
Novità ???
Ciao Punti. Niente di rilevante, sono a 30 schede, medie costanti di errori e successi.
puntidisutura
09-09-2013, 16:57
per ora nessuna. Nessun contatto dagli avvocati niente di niente.Mi aspetto che si muova qualcosa intorno a metà del mese .
Anche perchè io sono sempre al mare :D
leopoldo
13-09-2013, 15:09
ho capito che questo reato non lo accerteremo mai.....
davide1979
21-09-2013, 17:15
quindi per poter rifare la patente in caso di revoca devono passare tre anni da quando ti hanno ritirato materialmente la patente i carabinieri in quanto hanno accertato il reato ( incidente + stato di ebrezza ). A me i caramba mi hanno ritirato materialmente la patente il 31 gennaio 2011.poi processo più revoca.quindi fino a gennaio 2014 non posso fare nula giusto ?
puntidisutura
21-09-2013, 22:37
ciao davide la cosa non è affatto pacifica anche se da più fonti mi è stato confermata la data del fatto come accertamento del reato che nel nostro caso è un reato contravvenzionale mentre molti confondo tale locuzione a causa della differenza che c'è in caso di reati delittuosi.Il grosso della questione è che gli uffici preposti a ciò Prefettura e Motorizzazione sono quelli che alla fine del discorso "inseriscono" l'ostativa al ministero e quindi bisogna , nel caso diano date differenti, in genere e nel mio caso la data di irrevocabiolità del Decreto Penale ,andare da un giudice e fare ricorso alla loro decisione. Posso chiederti di dove sei ? E se gia non lo hai fatto vai all'ufficio patenti della prefettura e chiedi di farti dire la data di termine dell'ostativa per la presentazione di nuova iscrizione ( che poi negli anni anche qui ci sarebbe da discutere in quanto il conseguimento è di fatto il giorno dell'esame pratico ma così la cosa si complica).
puntidisutura
21-09-2013, 22:47
Adesso ne arriveranno sempre di più di richieste in questo senso agli uffici (in)competenti ed anche qui sul forum.
Avvocati del forum sarebbe gradita la vostra presenza in massa, con eventuali documenti da poter eventualmente poter utilizzare nei casi come ad esempio il mio dove mi sono visto conteggiare tale decorrenza da 3 e ripeto TRE date diverse !
In motorizzazione sembrava il circolo pensionati per come ne parlavano ... ( con tutto il rispetto per il circolo pensionati)
davide1979
22-09-2013, 07:32
io sono di pavia ma l'incidente l'ho fatto in provincia di alessandria. sono andato a scuola guida e si sono informati. in motorizzazione a pavia la mia patente risulta ancora valida , quindi vuol dire che il prefetto non ha ancora comunicato la mia revoca a seguito della decisione del giudice ( decisione presa 1 anno fa ). io ad oggi della sentenza non ho ancora ricevuto nulla.quindi al 31 gennaio 2014 se la motorizzazione non ha ancora nulla inserito nei terminali io come faccio a iscrivermi a scuola guida ?
puntidisutura
22-09-2013, 13:02
aspetta quindi tu hai solo il decreto penale ma non hai ancora ricevuto l'ordinanza di revoca ?!
Il decreto penale quando ti è stato consegnato a casa ?
Caso succulento questo, non credi Punti?
puntidisutura
22-09-2013, 23:34
no non direi almeno ... mi pare di capire che l'iter è il solito gli è arrivato il DP adesso deve arrivare l'ordinanza di revoca a me ha impiegato 7 mesi dal DP quindi ...
interessante è una mail che ho ricevuto da un AVV e la telefonata fatta con l'altro Avv con cui parlai prima delle ferie ... ma prima aspetto di avere "materiale" in mano prima di postare , in settimana dovrei avere novità.(Lo spero pure io)
Ahahahaha leggete questo quiz per la patente ahahahah :D
I passaggi a livello vanno affrontati a velocità molto elevata per essere in grado di sfondare le barriere se non si è in grado di fermarsi per tempo a barriere abbassate
Vi giuro che non l'ho letta su una maglietta o un'immagine divertente presa su internet ma è scritta da un ministero di una Repubblica di una Nazione industrializzata.Ci sarà qualcuno che dice vero ?!!! :D
Punti, come la vedi tu certo, niente di nuovo.
Forse ho inteso male io; io l'ho letta nel senso che ha già la patente revocata, quindi consegnata alle forze dell'ordine, ma il prefetto non l'ha ancora comunicato alla motorizzazione. E' un po' ambigua la domanda "come faccio ad iscrivermi a scuola guida ? " che può giustificare la mia interpretazione, ma anche la tua nel caso in cui Davide ignori che la patente è revocata solo nel momento in cui viene notificata l'ordinanza di revoca.
Il quiz è una delle perle che si trovano nelle schede, bisognerebbe fare un Best Of dei quiz ministeriali.:D
davide1979
23-09-2013, 07:35
io ad oggi non ho nulla , solo la comunicazione della sospensione del prefetto di 2 anni , ma del processo ( e quindi la revoca ) non ho in mano nulla. Ne della sentenza emessa dal giudice ( revoca ) ne del prefetto che mi comunica la revoca. Infatti alla motorizzazione non risulta nulla.
puntidisutura
23-09-2013, 13:02
Scusa ma hai detto:
quindi vuol dire che il prefetto non ha ancora comunicato la mia revoca a seguito della decisione del giudice ( decisione presa 1 anno fa ).
Quindi il decreto penale ce l'hai ?!
Poi dici :
io ad oggi non ho nulla , solo la comunicazione della sospensione del prefetto di 2 anni , ma del processo ( e quindi la revoca ) non ho in mano nulla.
Quindi vorrebbe dire che hai solo l'ordinanza di sospensione cautelare e non il DP
mentre prima dici di avere il DP
Mi sa che stai facendo confusione e quindi non riesco a capire. La cosa è anche normale è ... tranquillo ...
ricapitoliamo,schematizzo per semplificare ; l'Iter è questo:
1- Ordinanza prefettura con sospensione cautelare (è la prima cosa che arriva poco dopo il fatto)
2- Decreto Penale di condanna ( dal tribunale e te lo consegna un ufficiale giudiziario che ti fa firmare al momento della consegna
3- Ordinanza che applica la sanzione amministrativa accessoria decisa da giudice, in questo caso la revoca ( di nuovo da parte della prefettura)
ciaociaopatente
23-09-2013, 13:44
Paradossalmente potrebbe iscriversi a scuola guida tra pochi mesi se la revoca gli arrivasse adesso ( contando i 3 anni dalla data dell'incidente...)
davide1979
23-09-2013, 15:26
Punto 1 confermo , mi è arrivata poco dopo l incidente
Punto 2 non mi è stato consegnato
Punto 3 non mi è ancora arrivata l ordinanza della sanzione amministrativa
davide1979
23-09-2013, 15:28
la mia domanda è : se a fine gennaio 2014 non ricevo nulla dal tribunale e il prefetto non comunica alla motorizzazione la revoca della patente io come faccio a iscrivermi a scuola guida visto che a quella data saranno passati i tre anni ???
puntidisutura
23-09-2013, 15:48
Punto 1 confermo , mi è arrivata poco dopo l incidente
E ok quindi cautelare fatto e gia finito
Punto 2 non mi è stato consegnato
Ma è stato emesso ? Cioè il tuo avvocato l'ha ricevuto ?
Punto 3 non mi è ancora arrivata l ordinanza della sanzione amministrativa
Ovviamente , finchè il DP non arriva a te ed il tribunale non comunica nulla alla prefettura la stessa prefettura non può emettere ordinanza di revoca (anche perchè non sa nulla.)
[Per tutti Avv inclusi]
Qui si aprirebbe la questione del comma 3 dell'art 223 e la sua perentorietà o meno. Secondo me quello dovrebbe essere un termine perentorio perchè se viene meno quel termine si paga tutti per ritardi altrui di cui non siamo responsabili
[STOP]
[Torniamo a noi davide]
la mia domanda è : se a fine gennaio 2014 non ricevo nulla dal tribunale e il prefetto non comunica alla motorizzazione la revoca della patente io come faccio a iscrivermi a scuola guida visto che a quella data saranno passati i tre anni ???
Allora davide mi pare di capire che ,il periodo di cautelare è scaduto a gennaio di quest'anno giusto ? e tu non hai fatto le visite in cml vero ?
Davide il tuo è il caso esplosivo che deve far decadere a tutti i costi l'interpretazione di qualcuno che fa decorrere i tre anni dalla data di passato in giudicato del DP.
Discorso lungo , molto lungo .. come vedi da questo topic ( e non immagini il resto)
ti chiedo solo una cosa NON SPARIRE ;) abbiamo tutti bisogno uno dell'altro.
ahh scrivi se puoi le date
data incidente xx\xx\xxxx
scadenza cautelare xx\xx\xxxx
ciaociaopatente
23-09-2013, 15:58
Scusa punti, ma seconde me x lui il comma 3 dell'art 223 non vale (il suo decreto penale non è diventato irrevocabile in quanto non ne ha ricevuto copia)
davide1979
23-09-2013, 17:25
Io il decreto penale ( ovvero la sentenza del giudice ) non l' ho mai ricevuto a casa e il mio avvocato idem. l' ho solo " sentito " in aula quando mi ha comunicato verbalmente la sentenza di revoca.
La sospensione dei due anni è scaduta a gennaio 2013 , ad ottobre 2012 processo penale , l'incidente il 31 gennaio 2011.
Visto che il giudice ha emanato sentenza di revoca sono 3 anni .... quindi andiamo a gennaio 2014 .... per poter rifare la patente ....
puntidisutura
24-09-2013, 15:47
in aula ?? Sentenza ?? ma hai fatto opposizione ? il DP è d'ufficio non è prevista nessuna presenza.
E' ovvio quanto t'han detto in scuola guida.
Tu risulti patentato regolamente manca solo l'ok della commissione medica
tu devi fare le visite in CML ( avresti dovuto\potuto farle gia a gennaio) ti riprendi la TUA patente ... che avresti gia dal primo febbraio
puntidisutura
24-09-2013, 17:03
:cool:
davide1979
24-09-2013, 17:11
io ci sono andato in tribunale con il mio avvocato.
a sto punto non capisco piu chi mi deve mandare cosa e quando.
Bel casino.
puntidisutura
24-09-2013, 20:41
Davide Fai le visite in CML prenditi l'idoneità e vai all'ufficio patenti della prefettura a ritirare la patente.
puntidisutura
26-09-2013, 17:17
Limiti di velocità e di guida per i neopatentati (http://www.patente.it/info/limiti-potenza-neopatentati?idc=1817)
Punti, stavo chiedendomi una cosa. Il comma 7 del 186 parla di applicazione delle pene del comma 2-c. Ma cosa significa "salvo che il fatto costituisca più grave reato"?
Come dovrebbe intendersi il caso in cui, successo un incidente, il conducente si rifiuti di sottoporsi ad alcoltest?
Il comma 2-bis dice che la patente è revocata nel caso in cui sia accertato un tasso superiore a 1,5. Nel caso di rifiuto il tasso non può essere accertato. Come funziona in questo caso?
In teoria in caso di rifiuto il reato è proprio rifiutarsi di fare l'alcoltest, se è avvenuto un incidente e mi rifiuto il reato è comunque lo stesso, visto che la guida in stato di ebbrezza non può essere verificata.
Sai qualcosa? Ricordi di qualcuno che si è imbattuto in un caso come questo?
SpadXIII
08-10-2013, 09:24
Nella pagina dell'ultimo link indicato da Punti, quello sui limiti per i neopatentati si dice:
"A chi sono applicabili i limiti dei neopatentati
Le limitazioni dei neopatentati valgono dal conseguimento della patente:
- ...
- in caso di nuova patente rilasciata a seguito di revoca della precedente (tranne se la revoca è avvenuta come sanzione accessoria art. 219 cds)
- ..."
E noi del 186-bis, correggetemi se sbaglio, siamo appunto sotto al 219 cds, quindi? Vuol dire che nel nostro caso quelle (ridicole) limitazioni non valgono? Mi pare troppo bello per essere vero, significherebbe che almeno in una occasione il famigerato Legislatore ha usato un minimo di buon senso! voi che dite?
puntidisutura
08-10-2013, 20:04
Ma cosa significa "salvo che il fatto costituisca più grave reato"?
Direi in caso ad esempio di omicidio colposo ...
Poi si in realtà secondo me ( e mi fa venire il nervoso pensarci) se con l'incidente si ci rifiuta non si incappa nella revoca.C'era qualche pronuncia particolare sul comma 7 dovrebbe essere indietro sempre in questa discussione.
quindi? Vuol dire che nel nostro caso quelle (ridicole) limitazioni non valgono? Mi pare troppo bello per essere vero, significherebbe che almeno in una occasione il famigerato Legislatore ha usato un minimo di buon senso! voi che dite?
Bravo !!!! anche se la cosa suona un po' strana e cozza contro la circolare ministeriale "Prot. n. 5262 del 23 febbraio 2012" (https://www4.ilportaledellautomobilista.it/download/PrimoPiano/circolare_revoca.pdf)
C'è da dire che attualmente al ministero si sono resi conto (http://viamazzocchi.quattroruote.it/senza-categoria/addio-a-superbollo-e-tagliola-neopatentati/) di quanto sia assurda la limitazione di potenza e si stanno muovendo (http://autodifesa.quattroruote.it/codice-della-strada/neopatentati-il-ministero-finalmente-si-muove/) per toglierle o comunque modificarle , si spera che tengano conto del fatto che un neopatentato non è sempre perforza un diciottenne alla prima esperienza di guida.
puntidisutura
18-10-2013, 00:47
"La distinzione per alcuni fà leva sul fatto che l'accertamento del reato differisce dall'accertamento del fatto che costituisce il reato.
In dottrina penale, l'accertamento del reato rievoca il concetto di accertamento definitivo del reato
Diversamente, la tesi maggioritaria propende per far partire i termini dalla data di accertamento del reato (da intendersi in questo caso quale fatto costituente reato).
Diversamente, ci sarebbe una disparità di trattamento stante l'indeterminatezza della durata del processo."
puntidisutura
20-10-2013, 17:31
Ragazzi rieccomi.
Cassazione Penale - Sezione III sent. 14 maggio 2013 n° 20726 (http://avvrenatodisa.files.wordpress.com/2013/05/corte-di-cassazione-sezione-iii-sentenza-14-maggio-2013-n-20726.pdf)
<<"Ritenuto in fatto
1.1 Con sentenza dell'11 novembre 2011 la Corte di Appello di Perugia decidendo in sede di rinvio disposto dalla Corte Suprema di Cassazione confermava la sentenza emessa dal Tribunale di Ascoli Piceno - Sezione Distaccata di San Benedetto del Tronto - in data 14 novembre 2007 nei confronti di C.G. imputato del reato di cui all'art. 186 comma 2 CdS per essere circolato alla guida del veicolo tg. ... in stato di ebbrezza (reato accertato il (omissis) )[19 Marzo 2006] nella parte relativa alla applicazione della pena sostitutiva del lavoro di pubblica utilità, escludendola e confermando il già concesso beneficio della sospensione condizionale della pena.">>
Ho evidenziato le date , spero comprendiate il punto della questione
Vi rimando alla versione integrale della sentenza (http://avvrenatodisa.files.wordpress.com/2013/05/corte-di-cassazione-sezione-iii-sentenza-14-maggio-2013-n-20726.pdf)
(da cui tralaltro ho recuperato la data che nel testo sopra riportato ho aggiunto io perchè come vedete era omissis).
Abbiamo la data della sentenza della corte di appello 11\Novembre\2011
Abbiamo la data della sentenza del tribunale 14\Novembre\2011
Abbiamo la data del reato accertato 19\Marzo\2006
E' chiaro che la data di accertamento del reato è la data in cui è stato commesso il fatto.
:cool:
Ragazzi rieccomi.
Cassazione Penale - Sezione III sent. 14 maggio 2013 n° 20726 (http://avvrenatodisa.files.wordpress.com/2013/05/corte-di-cassazione-sezione-iii-sentenza-14-maggio-2013-n-20726.pdf)
<<"Ritenuto in fatto
1.1 Con sentenza dell'11 novembre 2011 la Corte di Appello di Perugia decidendo in sede di rinvio disposto dalla Corte Suprema di Cassazione confermava la sentenza emessa dal Tribunale di Ascoli Piceno - Sezione Distaccata di San Benedetto del Tronto - in data 14 novembre 2007 nei confronti di C.G. imputato del reato di cui all'art. 186 comma 2 CdS per essere circolato alla guida del veicolo tg. ... in stato di ebbrezza (reato accertato il (omissis) )[19 Marzo 2006] nella parte relativa alla applicazione della pena sostitutiva del lavoro di pubblica utilità, escludendola e confermando il già concesso beneficio della sospensione condizionale della pena.">>
Ho evidenziato le date , spero comprendiate il punto della questione
Vi rimando alla versione integrale della sentenza (http://avvrenatodisa.files.wordpress.com/2013/05/corte-di-cassazione-sezione-iii-sentenza-14-maggio-2013-n-20726.pdf)
(da cui tralaltro ho recuperato la data che nel testo sopra riportato ho aggiunto io perchè come vedete era omissis).
Abbiamo la data della sentenza della corte di appello 11\Novembre\2011
Abbiamo la data della sentenza del tribunale 14\Novembre\2011
Abbiamo la data del reato accertato 19\Marzo\2006
E' chiaro che la data di accertamento del reato è la data in cui è stato commesso il fatto.
:cool:
Punti,scusami,sei anche tu di Genova giusto?
Posso sapere l'indirizzo al quale hai mandato la raccomandata per sapere la data di fine ostrativa?
Perchè io l'ho mandata a inizio settembre appena rientrato dalle ferie,ma non ho avuto nessuna risposta.
E siccome a me i 3 anni dovrebbero scadere fra 10 giorni esatti,sto iniziando a muovermi seriamente.
Inoltre,sempre in riferimento alla motorizzazione di quà a Genova,posso confermarti che fanno il possibile per allungare i tempi.
Ad un ragazzo (conosciuto in commissione medica) al quale i 3 anni scadevano a metà agosto....non gli hanno ancora fatto fare nulla perchè continuano a rimpallarselo tra uffici (la motorizzazione lo ha mandato in prefettura,e la prefettura gli ha detto di chiedere in scuola guida che fanno tutto loro,e tutte le scuole guida gli dicono di andare in motorizzazione), e a tirare fuori la solita questione del "data incidente o data passaggio in giudicato sentenza".
Se mi fornisci l'indirizzo esatto al quale spedire la raccomandata,la mando già oggi in giornata,sperando che mi diano riscontro al più presto.
E se poi,cercassero di dilatare i tempi anche nel mio caso....andrò in motorizzazione di persona....parlerò con chi di dovere.....e se mi negassero ancora il diritto di avere una nuova patente,partirò subito di denuncia,in quanto avendo pagato il mio "debito" con la legge,e anche piuttosto pesantemente....non voglio mi sia precluso il diritto di avere una nuova patente solo per la voglia di rompere le scatole dei vari impiegatucci.
Tanto il linguaggio delle denunce e delle querele....è l'unico linguaggio che conoscono.
Anche perchè ormai mi sembra abbastanza assodato che i 3 anni decorrono dalla data del "fattaccio".
Grazie mille in anticipo!
puntidisutura
21-10-2013, 14:28
Ciao MARAT è un piacere leggerti . Si sono di Genova pur'io.
Per la prima richiesta andai da una scuola guida che fece una richiesta di nulla osta (sono stato prima alla ZENA di Quarto poi con la ZENA del Carmine)hanno mandato loro richiesta alla motorizzazione che ha risposto dopo un paio di mesi con una prima raccomandata in cui addirittura contavano la decorrenza a partire dalla data di scadenza della patente ridatami dopo il cautelare( validità 6 mesi).
Al che sono andato in motorizzazione di persona ho chiesto dell'ufficio ostativa ma dopo la risposta data dal fenomeno dietro al bancone ho chiesto di parlare con un responsabile. Foglio alla mano sono andato dal ing cordinatore un tal Ing De Vincenzi a cui ho fatto notare la cosa , imbarazzante come non ci capisse nulla e non solo del mio caso .. ma va be perlomeno è stato gentile. Dopo poco mi arriva un'altra raccomandata con la data modificata ma il calcolo appunto a decorrere dal passato in giudicato.L'unica altra cosa che ho fatto è stato far mandare tramite un mio amico avvocato una richiesta di informazioni alla prefettura da cui ho ricevuto risposta via e-mail.
Secondo me allo stato attuale la miglior cosa che tu possa fare è ( ovviamente con l'idoneità cml in mano ) aspettare i 10 giorni ed iscriverti. Quando ti diranno che non puoi prendi in mano la loro decisione o comunicazione e la impugni davanti ad un giudice chiedendo che LORO diano una spiegazione del perchè e perchè della decorrenza della eventuale data che indicheranno.
Importante tu non dire date.Ovviamente tutto ciò necessiterà in futuro di un legale poca spesa è ... però sarà necessario. Io ormai ho l'ostativa scritta al ministero dei trasporti e non lo posso più fare.
Non so a chi hai inviata la richiesta chiunque sia presentati li di persona e in via ufficiosa chiedi spiegazioni della mancata risposta.
Scusa ma la raccomandata a cui non ha ricevuto risposta a chi l'hai mandata ?
Teniamoci in contatto trovi la mia mail nel profilo.
Ciao MARAT è un piacere leggerti . Si sono di Genova pur'io.
Per la prima richiesta andai da una scuola guida che fece una richiesta di nulla osta (sono stato prima alla ZENA di Quarto poi con la ZENA del Carmine)hanno mandato loro richiesta alla motorizzazione che ha risposto dopo un paio di mesi con una prima raccomandata in cui addirittura contavano la decorrenza a partire dalla data di scadenza della patente ridatami dopo il cautelare( validità 6 mesi).
Al che sono andato in motorizzazione di persona ho chiesto dell'ufficio ostativa ma dopo la risposta data dal fenomeno dietro al bancone ho chiesto di parlare con un responsabile. Foglio alla mano sono andato dal ing cordinatore un tal Ing De Vincenzi a cui ho fatto notare la cosa , imbarazzante come non ci capisse nulla e non solo del mio caso .. ma va be perlomeno è stato gentile. Dopo poco mi arriva un'altra raccomandata con la data modificata ma il calcolo appunto a decorrere dal passato in giudicato.L'unica altra cosa che ho fatto è stato far mandare tramite un mio amico avvocato una richiesta di informazioni alla prefettura da cui ho ricevuto risposta via e-mail.
Secondo me allo stato attuale la miglior cosa che tu possa fare è ( ovviamente con l'idoneità cml in mano ) aspettare i 10 giorni ed iscriverti. Quando ti diranno che non puoi prendi in mano la loro decisione o comunicazione e la impugni davanti ad un giudice chiedendo che LORO diano una spiegazione del perchè e perchè della decorrenza della eventuale data che indicheranno.
Importante tu non dire date.Ovviamente tutto ciò necessiterà in futuro di un legale poca spesa è ... però sarà necessario. Io ormai ho l'ostativa scritta al ministero dei trasporti e non lo posso più fare.
Non so a chi hai inviata la richiesta chiunque sia presentati li di persona e in via ufficiosa chiedi spiegazioni della mancata risposta.
Scusa ma la raccomandata a cui non ha ricevuto risposta a chi l'hai mandata ?
Teniamoci in contatto trovi la mia mail nel profilo.
Io la raccomandata l'avevo mandata alla motorizzazione di Via Cantore,all'attenzione dell'Ufficio ostrative.
Anni fa (era appena successo tutto da pochissimi mesi,se non sbaglio era febbraio/marzo 2011) e gl impiegati mi dissero di andare nell'ufficio di "De Vincenzi".Non mi ricordo se sto De Vincenzi fosse una donna,o se lui non c'era e allora parlai con la sostituta,ma io parlai con una donna,e anche lei mi prospettò che i 3 anni sarebbero decorsi dal passaggio in giudicato della sentenza (che allora non era ancora avvenuto),infatti mi disse indicativamente come termine intorno a maggio/giugno 2014.
Però il problema a questo punto è un altro.
Se abbiamo appurato che in ogni ambito,come data di accertamento del reato si intende la data dell'incidente.....con quale autorità loro si possono arrogare il diritto di decidere che i 3 anni decorrono dal passaggio in giudicato della sentenza?
Io davvero,in settimana ho tutte le analisi prenotate,quindi entro settimana prossima dovrei avere il famoso "foglio blu"......e ti assicuro che se non mi fanno iscrivere a scuola guida per fare nuovi esami.....sono seriamente intenzionato a fare una denuncia,carte alla mano,e sentenze della cassazione alla mano.
Non sarebbe un problema di soldi,anche perchè ho la fortuna che l'avvocato non lo pagherei.
Ora comunque in settimana,vedrò anche di fare un salto in motorizzazione di persona,a vedere cosa dicono,e su che basi decidono di far partire i 3 anni dalla data di passaggio in giudicato della sentenza.
Grazie ancora!
puntidisutura
21-10-2013, 16:44
Io la raccomandata l'avevo mandata alla motorizzazione di Via Cantore,all'attenzione dell'Ufficio ostrative.
Non mi ricordo se sto De Vincenzi fosse una donna,o se lui non c'era e allora parlai con la sostituta,ma io parlai con una donna,e anche lei mi prospettò che i 3 anni sarebbero decorsi dal passaggio in giudicato della sentenza (che allora non era ancora avvenuto),infatti mi disse indicativamente come termine intorno a maggio/giugno 2014.
Però il problema a questo punto è un altro.
Se abbiamo appurato che in ogni ambito,come data di accertamento del reato si intende la data dell'incidente.....con quale autorità loro si possono arrogare il diritto di decidere che i 3 anni decorrono dal passaggio in giudicato della sentenza?
Io davvero,in settimana ho tutte le analisi prenotate,quindi entro settimana prossima dovrei avere il famoso "foglio blu"......e ti assicuro che se non mi fanno iscrivere a scuola guida per fare nuovi esami.....sono seriamente intenzionato a fare una denuncia,carte alla mano,e sentenze della cassazione alla mano.
Non sarebbe un problema di soldi,anche perchè ho la fortuna che l'avvocato non lo pagherei.
Ora comunque in settimana,vedrò anche di fare un salto in motorizzazione di persona,a vedere cosa dicono,e su che basi decidono di far partire i 3 anni dalla data di passaggio in giudicato della sentenza.
Grazie ancora!
Ok quindi motorizzazione ( sai che s'è spostato l'ufficio della motorizzazione vero ? E' sotto i portici a fianco all'hotel Holliday-inn) De Vincenzi è un Uomo.
Il motivo per cui loro credono sia il passato in giudicato è che nel penale per i reati delittuosi è realmente così , ma il nostro caso è diverso e la cosa veramente assurda è che loro non sappiano questa differenza.(a riguardo leggi le parole di un avvocato che mim ha risposto ad una domanda in merito da me riportate nel messaggio all'inizio di questa pagina che spiega quanto detto)
Sono talmente fuori che questa ti ha indicato una data senza nemmeno sapere la data del passato in giudicato ... :o va be
anch'io l'avv non lo pago ( escludendo ovviamente i vari costi di eventuali bolli et simila)
Se abbiamo appurato che in ogni ambito,come data di accertamento del reato si intende la data dell'incidente.....con quale autorità loro si possono arrogare il diritto di decidere che i 3 anni decorrono dal passaggio in giudicato della sentenza?
Nessuna infatti faremo valere i nostri diritti non preoccuparti che quelli contano nulla ti dicessi coma mi ha fatto e detto sia quello dietro al bancone che il De Vincenzi non sapresti se ridere o se piangere mi pare di stare in un film di Alberto Sordi.
Comunque nessuna denuncia va impugnata , quello si, la loro decisione.
MARAT scusa tu hai altre carte e sentenze che io non ho e che non sono postate qui ? Se fosse posta tutto che servono a te a me e a tutti i ragazzi qui dentro nella nostra situazione.
Ora comunque in settimana,vedrò anche di fare un salto in motorizzazione di persona,a vedere cosa dicono,e su che basi decidono di far partire i 3 anni dalla data di passaggio in giudicato della sentenza.
Bravo fai bene e stampa e portati dietro tutti i fogli necessari da far leggere a quegl'ignoranti ( quando ci andai io ancora non avevo nulla di tutto ciò) poi fammi sapere com'è andata e cosa ti han detto.
P.S mandami una mail che ci sentiamo e restiamo in contatto , se ti va anche telefonicamente come faccio gia con altri qui ;)
ahh dimenticavo com'è la questione CML per il nuovo conseguimento ? potresti spiegarmi eventuali differenze e sai dirmmi se sarà a 10 anni o funziona come per le sospensioni a termini di 6 mesi 1 anni e così via ...
Aspetto un tuo contatto ;) Ciao MARAT
SpadXIII
23-10-2013, 11:26
Il motivo per cui loro credono sia il passato in giudicato è che nel penale per i reati delittuosi è realmente così , ma il nostro caso è diverso e la cosa veramente assurda è che loro non sappiano questa differenza.
Punti puoi spiegare meglio questo aspetto? La differenza qual è? Se non sbaglio, il nostro è un reato penale ma la revoca è una sanzione accessoria amministrativa...
Io comunque interpreto la questione semplicemente così: a meno che non si facciano dei ricorsi per cercare di dimostrare che l'etilometro ha emesso una misura non corretta oppure che si sia accusati ingiustamente di aver guidato in terza fascia, dal momento che il processo poi avviene a porte chiuse e senza la presenza di una difesa, il giudice quando emette la sentenza per un caso 186 comma 2 non accerta un bel nulla in quella sede ma si limita a prendere atto che il reato è stato effettivamente commesso (nessuno lo ha mai contestato) e assegna all'imputato la pena relativa ad esso secondo quanto stabilito dalla legge. Quindi il reato è stato accertato al momento del fattaccio tramite etilometro e mai più messo in discussione. Insomma, questo è un caso ben diverso da quello in cui accusa e difesa si devono fronteggiare in tribunale tramite ricorso a testimoni, periti e quant'altro per dimostrare dinnanzi al giudice se l'imputato ha commesso o meno un reato: in tal caso capisco bene sia corretto ritenere che il reato viene accertato al termine del dibattimento appunto nel momento in cui il giudice ha recuperato le prove necessarie per stabilire che tale reato sia stato effettivamente commesso. Di conseguenza esso viene accertato solo nella data in cui la sentenza del giudice, non più contestata, è passata in giudicato. Nel nostro caso invece il reato è stato accertato con la prova dell'etilometro quindi nella data stessa in cui abbiamo fatto la prova del palloncino, punto e basta. Ma vorrei capire se c'è un'espressione giuridica che sintetizzi tutta questa, spero comunque chiara, pappardella... Io una espressione la ho ma pare che in Italia sia sconosciuta: BUON SENSO. Avvocati del forum per cortesia potete esprimere una vostra opinione in proposito? Grazie mille!
SpadXIII
23-10-2013, 11:35
- MARAT - posso chiederti un chiarimento? Tu evidentemente da quanto racconti non hai avuto alcuna comunicazione che tra poco potrai rifare la patente, semplicemente dici che ormai sono passati i 3 anni dal fattaccio e quindi, come noi tutti qui riteniamo, sia effettivamente terminata la tua revoca. Ma se non hai ancora alcuna iscrizione alla scuola guida o una data ufficiale di rilascio della patente, com'è che già hai da fare la visita in CML? Chi è che ti ha detto che devi farla e quando? Sei semplicemente andato tu a richiederla in vista dell'ottenimento della nuova patente?
Insomma, io vorrei capire per noi che abbiamo la revoca, a differenza di chi ha la sopsensione che deve sottoporsi a visite periodiche per ottenere l'abilitazione alla guida, come funziona il rapporto con le CML. Quando e come dobbiamo andarci?
Grazie!
- MARAT - posso chiederti un chiarimento? Tu evidentemente da quanto racconti non hai avuto alcuna comunicazione che tra poco potrai rifare la patente, semplicemente dici che ormai sono passati i 3 anni dal fattaccio e quindi, come noi tutti qui riteniamo, sia effettivamente terminata la tua revoca. Ma se non hai ancora alcuna iscrizione alla scuola guida o una data ufficiale di rilascio della patente, com'è che già hai da fare la visita in CML? Chi è che ti ha detto che devi farla e quando? Sei semplicemente andato tu a richiederla in vista dell'ottenimento della nuova patente?
Insomma, io vorrei capire per noi che abbiamo la revoca, a differenza di chi ha la sopsensione che deve sottoporsi a visite periodiche per ottenere l'abilitazione alla guida, come funziona il rapporto con le CML. Quando e come dobbiamo andarci?
Grazie!
Ciao;
Io no,in questi 3 anni non ho mai fatto nessuna visita medica,e nulla di nulla
Semplicemente alla mia prima visita in motorizzazione mi era stato detto di aspettare i 3 anni dal passaggio in giudicato della sentenza.
Poi alla mio secondo e ultimo viaggio in motorizzazione alla ricerca di chiarimenti mi era stato detto (ormai 2 anni fa) di mettermi il cuore in pace....e di fare tutti gli esami poco prima che scadessero i 3 anni....e poi di ripresentarmi da loro con il famoso foglio blu della commissione medica.
Il problema è che in questi anni non si è ancora riusciti a risolvere la questione della famosissima "data di accertamento del reato".
O meglio.....quà a Genova pare che l'abbiano risolta arbitrariamente dicendo che la data di accertamento del reato è la data di passaggio in giudicato della sentenza (ovviamente,e aggiungerei "stranamente" e pure "casualmente"....l'ipotesi peggiore per noi "revocati").
Il problema è che alla luce di quanto emerso,credo ci sia molto su cui dibattere,e credo che vi siano molte cose che smentiscono il punto di vista della motorizzazione,per cui voglio battermi su questo.
Per quanto riguarda l'iter da seguire,sinceramente in pochi mi hanno saputo aiutare,perchè nessuno sà ancora nulla.
Io posso dirti per certo che una volta che uno sà la sua data certa di fine ostrativa,può tranquillamente andare in commissione medicafarsi dare la lista di esami richiesti per il suo caso,farli,e poi tornare in commissione medica con tutti gli esami e 2 marche da bollo per il rilascio del foglio blu.
Poi una copia del foglio blu andrebbe fornita alla prefettura (non ho capito a che titolo,e per quale motivo,ma mi è stato detto di fare così), un altra copia alla motorizzazione assieme ad alcuni bollettini da pagare e ad moduli da compilare (me li sono già procurati,e sono moduli standard in cui mettere i propri dati,le cause di revoca,ecc).
Poi con un altra copia di questo foglio blu ci si dovrebbe iscrivere in scuola guida,e fare tutto l'iter degli esami.
Ma ti assicuro che non ho la benchè minima certezza sulla correttezza di questa procedura,dato che è una mio personalissimo incastro tra tutte le istruzioni che mi sono state date in motorizzazione (ogni giorno mi davano una versione diversa),e quindi può essere che qualche passaggio che ho scritto sia superfluo.
Ad ogni modo,entro la fine della prossima settimana provvederò ad aggiornarvi se vi sono nuovi sviluppi,dato che ho un appuntamento in prefettura con chi si occupa di ostrative (X Punti:ho appuntamento con De Vincenzo),e ovviamente andrò accompagnato dal mio avvocato e da tutte le sentenze e tutti i documenti del caso.
Quello che ad oggi mi sembra veramente un paradosso è che a distanza di più di 3 anni dalla stesura del nuovo codice della strada.....nessuno abbia potuto chiedere a chi lo ha scritto,che cosa intendeva per "data accertamento del reato".
Cioè....si fanno addirittura interrogazioni parlamentari per stabilire quanti posacenere comprare in parlamento.....mentre un palese vuoto legislativo come questo non è ancora stato risolto dopo 3 anni dall'uscita del nuovo codice della strada.
Eppure lo sapevano che c'era questo vuoto......e sapevano anche che prima o poi i 3 anni sarebbero passati e che quindi i primi "revocati" avrebbero reclamato il loro diritto a conseguire nuova patente dopo i famosi 3 anni.....e non dopo i fantomatici "3 anni+il tempo dell'emissione della sentenza+il tempo del passaggio in giudicato della stessa".Anche perchè mi chiedo......se avessi fatto ricorso in appello?E se avessi fatto ricorso in cassazione?I 3 anni diventavano 10 anni?
Mah.....
puntidisutura
23-10-2013, 19:58
Si infatti il punto sta proprio li quella è una data che non avrebbe alcun senso e come dettomi dal legale contattato la settimana scorsa , e con questo provo a rispondere anche a SPADXIII dando ragione a quanto da lui detto "
"La distinzione per alcuni fà leva sul fatto che l'accertamento del reato differisce dall'accertamento del fatto che costituisce il reato.
In dottrina penale, l'accertamento del reato rievoca il concetto di accertamento definitivo del reato
Diversamente, la tesi maggioritaria propende per far partire i termini dalla data di accertamento del reato (da intendersi in questo caso quale fatto costituente reato).
Diversamente, ci sarebbe una disparità di trattamento stante l'indeterminatezza della durata del processo."
Grande marat se vai da De Vincenzi con un avvocato ahahah vorrei vederlo :) poverino cadrà dalla sedia. Ahh la documentazione e le sentenze che hai sono altre oltre a quello che abbiamo raccolto qui ? Fammi sapere miraccomando ;)
P.s è Ostativa non Ostrativa ;)
SpadXIII
24-10-2013, 01:51
Grazie mille MARAT, grazie mille Punti!
MARAT mi raccomando, facci sapere tutto del tuo appuntamento in prefettura.
Certo che ora, a novembre 2013, dovrebbero già esser terminati i 3 anni per più di qualcuno incappato nella revoca dopo la riforma del Cds, è incredibile che ancora non si sappia nulla. Io non vi nascondo che ho un terrore ovvero che chi arriva alla fine dei 3 anni (dalla data dell'incidente) in questo periodo in cui c'è ancora grande confusione per colpa del vuoto legislativo di cui ben parla MARAT riuscirà a far valere la tesi che i 3 anni partono appunto dall'incidente ma a breve, per coprire questo vuoto, visto che ovviamente bisogna dare all'opinione pubblica dimostrazione di intransigenza e severità massima, il Legislatore dirà esplicitamente che i 3 anni sono dal passaggio in giudicato... Figurati se quelli lì fanno qualcosa che porti a un nostro vantaggio...
SpadXIII
24-10-2013, 01:57
Quello che ad oggi mi sembra veramente un paradosso è che a distanza di più di 3 anni dalla stesura del nuovo codice della strada.....nessuno abbia potuto chiedere a chi lo ha scritto,che cosa intendeva per "data accertamento del reato"
Quanto sono d'accordo con te su questo punto!!!! L'ho già detto più volte, a me questa cosa fa venire un nervoso enorme! Forse che è morto sto benedetto Legislatore? Forse che è solo una figura metafisica e nella realtà non esiste? Ok, non sarà una singola persona, ma ad aver scritto quel "3 anni dalla data di accertamento del reato" sarà pur stato qualcuno di reale e mica lo ha fatto 70 anni fa, appena 3!!! Possibile che si debbano pagare avvocati, fare migliaia di richieste a destra e sinistra, andare per Prefetture, Motorizzazioni, avviare processi solo per chiarire cosa cavolo sto sacrosanto legislatore intendeva per "data di accertamento del reato"???? Sono appena 5 parole!!!! Robe dell'altro mondo...
puntidisutura
24-10-2013, 13:02
Spad purtroppo in Italia per ste cose ci mangiano e ci marciano allegramente non gli sembra vero.Ma vedrai che a breve sono convinto che sbucherà qualche circolare con il chiarimento in merito. Poi personalmente non la metterei come una cosa "a nostro vantaggio" ma semplicemente una cosa di nostro diritto in quanto il nostro reato è accertato nel momento in cui è commesso e sono più che sicuro che lo fanno per mera ignoranza e non con la volontà di daneggiarci ,quindi si tratterebbe solo di fare le cose rispettando la legge che tanto ci chiedono di rispettare a noi.Avrei docuto incontrare il mio legale gia lunedì ma mi ha detto che questa settimana era impegnato quindi , essendo che non vuole un euro non possono nemmeno rompergli troppo i C.ni anzi ancora grazie che fa tutto come favore ( e pensare che ho sfasciato la macchina alla moglie proprio quando ho fatto il mio incidente :D veramente un grande)
Oltretutto non credo si debba chiedere al legislatore assolutamente nulla su quello che intendesse dire perchè se sai che stai scrivendo una norma per il CDS sai che quelle parole hanno il significato che è previsto per quel codice altrimenti o cambi lavoro oppure usi parole differenti. A mio modesto modo di vedere se anche il legislatore dicesse " è ma io intendevo dire che è il passato in giudicato " sarebbe da rispondergli " azzi tuoi la prossima volta scrivi diversamente.
puntidisutura
29-10-2013, 00:55
http://emoticonforum.altervista.org/_altervista_ht/faccine/superrisate/85.gif bella sta gif qui ci serve .... http://emoticonforum.altervista.org/_altervista_ht/faccine/superrisate/85.gif
http://emoticonforum.altervista.org/_altervista_ht/faccine/superrisate/85.gif bella sta gif qui ci serve .... http://emoticonforum.altervista.org/_altervista_ht/faccine/superrisate/85.gif
Punti,ci siamo....i 3 anni sono già passati e oggi il mio avvocato ha appuntamento con alle 15.
Vediamo cosa dice....e speriamo in buone notizie.
Anche se ho l'impressione che sia un muro contro muro.....perchè mi sembra abbastanza ignorante in materia anche.
In serata,o al massimo lunedì ti aggiornerò su cosa dicono in motorizzazione,sperando di portare buone notizie!
puntidisutura
31-10-2013, 13:38
Punti,ci siamo....i 3 anni sono già passati e oggi il mio avvocato ha appuntamento con alle 15.
coincidenza... alla stessa ora ho appuntamento con il mio avvocato
Vediamo cosa dice.... e speriamo in buone notizie.
Anche se ho l'impressione che sia un muro contro muro.....perchè mi sembra abbastanza ignorante in materia anche.
non solo in materia mi verrebbe da dire :) Perlomeno è disponibile.
In serata,o al massimo lunedì ti aggiornerò su cosa dicono in motorizzazione,sperando di portare buone notizie!
Resto in attesa con ansia ... spero gia stasera che tu sappia qualcosa anche per te che dovresti gia poterti iscrivere ...ecchec....o
puntidisutura
31-10-2013, 20:40
sono entrato dall'avvocato alle 15 e sono uscito alle 19 .... ho preso tutto quanto sappiamo a riguardo e dato all'avvocato. abbiamo mandato una mail di risposta al viceprefetto in cui intimiamo che siamo intenzionati a ricorrere alle vie legali per far valere i miei diritti ma vorreppo preventivamente un colloquio per vedere di chiarire la questione in via ufficiosa senza dover perforza rivolgersi al GdP p Giudici e far casini per nulla attendo una risposta e poi il giorno dell'incontro. Vediamo un po' come va.
MARAT tu ? Hai novità ?
SpadXIII
01-11-2013, 19:48
Punti sei il mio eroe!!! Qui tutti ti dovremo...da bere!! ;-)
puntidisutura
03-11-2013, 16:59
Grazie Spad ovviamente i tuoi ringraziamenti e quelli di tutti fanno piacere ma prima vediamo di ottenere quel che vogliamo poi dopo si festeggia. ;)
mmm nei miei continui ragionamenti e ricerche sono ritornato sul punto riguardante lo scomputo del pressofferto adesso nel mio caso direi che la questione si complica un po' avendo ricevuto il DP durante il periodo di cautelare
ma andiamo con ordine facciamo che gli si dia per buona la data da loro stabilita quindi il passato in giudicato , nel mio caso ci sarebbero fra data incidente e passato in giudicato 9 mesi di mezzo ( da gennaio a fine ottobre) in cui io ho scontato la sospensione cautelare che poi è proseguita per altri 3 mesi per arrivare ai 12 stabiliti appunto il gennaio dell'anno successivo.
Se scomputo il presofferto dalla data da loro indicata
1 novembre 2011 / 1 novembre 2014 - 9 Mesi andiamo precisi precisi
al 22 gennaio 2014 .... e se invece scomputiamo il periodo totale del cautelare quindi 3 mesi in più ???
Si ottiene il 24 Ottobre 2013.
Quindi io avrei potuto iscrivermi gia 10 giorni fa ??!!! :p:o:cool::confused::confused::confused::confused: :
Nel caso invece si voglia fare 1\novembre\2011 - 1\novembre\2014 meno 12 mesi allora potevo iscrivermi l'altroieri :)
mmmm
Sono cose che gia sappiamo ma le riporto per rinfrescare un po' la memoria e per chi non ci ha seguiti dall'inizio.
No perchè a questo punto potrei dire con immensa soddisfazione che si tengano pure come data di decorrenza quella del passato in giudicato che o finiscono nel mio caruggio o ci guadagno pure ! :cool:
Cassazione, sentenza n. 39542/2008, secondo cui:
"spetta all'autorità amministrativa di detrarre, in fase esecutiva, il periodo di sospensione presofferto";
Cassazione, sentenza n. 17650/2008 secondo cui:
"la competenza ad irrogare le sanzioni amministrative accessorie ai reati in materia di circolazione stradale appartiene in via generale al giudice ordinario e non al Prefetto, cui spetta solo un potere limitato in via preventiva e cautelare. Tuttavia - si è ripetutamente affermato in giurisprudenza - ciò non comporta che i due periodi di sospensione siano cumulabili, giacché essi sono, invece, complementari, incidendo essi sull'autore della violazione per il medesimo fatto, per il quale il codice della strada prevede, come sanzione amministrativa accessoria, una sola sospensione della patente di guida per un periodo che va da un minimo a un massimo, anche se l'applicazione, prima di essere definitiva, può essere provvisoria e anche se all'applicazione provvisoria e a quella definitiva procedono distinte autorità, tra le quali è il Prefetto, organo di esecuzione delle sanzione amministrativa accessoria, a dover provvedere alla detrazione, obbligatoria, del periodo di sospensione eventualmente presofferto, e senza che vi sia bisogno di esplicita dichiarazione al riguardo da parte dell'autorità giudiziaria"[/B][/B];
Cassazione, Sezioni Unite, sentenza del 21 giugno 2000, n. 20
leopoldo
04-11-2013, 15:31
Speriamo di essere in dirittura d'arrivo con questo benedetto accertamento. Ora per varie vicissitudini, nel merito hanno ritirato la patente al mio avvocato 2 volte nel giro di 6 mesi per guida in stato di schok, sono convinto che a breve lo accerteremo.
saluti a tutti
Leopoldo, come guida in stato di schok? Che è sta cosa? Che, se sono agitato non posso guidare?
Ma schok sta per schokolade? :D
puntidisutura
05-11-2013, 17:29
Il prefetto ha risposto - Appuntamento fissato per mercoledì 13. Dopo l'incontro vi aggiornerò.
MARAT che fine hai fatto ? Facci sapere com'è andata in motorizzazione.
Il prefetto ha risposto - Appuntamento fissato per mercoledì 13. Dopo l'incontro vi aggiornerò.
MARAT che fine hai fatto ? Facci sapere com'è andata in motorizzazione.
Eccomi!
Niente....praticamente colui che conosci ha continuato a farsi negare (all'appuntamento mi ha fatto ricevere dalla ragazza con cui parlai 3 anni fa),e lei è fermamente convinta che i 3 anni decorrono dal passaggio in giudicato della sentenza.
Ed era proprio irremovibile.....quasi irritante per come lo ripeteva.
Poi sono riuscito a sentire telefonicamente il solito nostro amico,e sembra che ci siano novità positive,ma ancora non sò nulla di preciso perchè continuano (lo saprai meglio di me) a rimbalzarsi la responsabilità di prendere la decisione l'un l'altro!
E' abbastanza snervante la cosa!
puntidisutura
08-11-2013, 14:04
....mmm aspettiamo le novità positive. Ma tu ti sei portato dietro dei documenti ? Hai fatto leggere a questa ragazza la relazione della cassazione ? e hai fatto presente che scomputando il presofferto si va a finire alla data del fatto ?
MARAT mi permetteresti di fare due conti con le tue date ? se si me le puoi postare . Data incidente , data del passato in giudicato , Periodo di cautelare.
Sì,sì,il mio avvocato si era portato dietro faldoni e faldoni di sentenze di cassazione,e riferimenti vari,ma quella ragazza non ha voluto sapere ragioni,in quanto diceva che a lei i suoi superiori le avevano detto così,e che quindi per lei,a titolo informativo poteva solo dirci così.
Per quanto riguarda le date,guarda,il mio caso è semplicissimo!
Ho fatto l'incidente il 29 ottobre,e la patente se la sono subito tenuta i carabinieri.Al processo ovviamente ho patteggiato,ed è stato tutto molto rapido.Non vorrei sbagliare,ma mi sembra che la sentenza sia arrivata già prima della fine dell'anno (non vorrei dire una stupidaggine,ora poi quando vado a casa controllo le date con esattezza).Comunque la cautelare durava un anno,e sinceramente non mi sono neanche mai interessato per vedere se vi era la possibilità di riavere la patente temporaneamente.Mi ero già messo nell'ottica di aspettare pazientemente i 3 anni.
Più tardi se vuoi,quando arrivo a casa posso darti le date precise!
puntidisutura
09-11-2013, 15:24
quella ragazza non ha voluto sapere ragioni,in quanto diceva che a lei i suoi superiori le avevano detto così
Va be ma intanto la motorizzazione in questo caso non ha nemmeno voce in capitolo quindi che si tengano le loro convinzioni che quel che comanda per noi è la prefettura.
Più tardi se vuoi,quando arrivo a casa posso darti le date precise!
Si mi piacerebbe , con tanto di anno, per poter verificare come anche contando la data del passato in giudicato e scomputando il pressofferto si finisca sempre e comunque alla data del fatto.
Ah MARAT un altra cosa fra tutte le carte in possesso del tuo avvocato c'è qualcosa che qui non abbiamo ? Te lo chiedo perchè io mercoledì mattina sono a parlare dal prefetto e qualsiasi documentazione sentenza o altro che non ho farebbe molto comodo a me ma anche a tutti voi.
SpadXIII
11-11-2013, 23:47
Punti, io ho fatto incidente il 6/11/2011, il DP è passato in giudicato a giugno 2013, ho avuto e scontato una sospensione cautelare di 13 mesi. Quindi nel mio caso, 3 anni dal passaggio un giudicato - 13 mesi = maggio 2015. 3 anni dalla data dell'incidente = 6 novembre 2014. Col cavolo che aspetto ancora fino a maggio 2015!!!!
Non vorrei dire corbellerie ma in questo caso non si chiede al GDP di esprimersi in merito?
puntidisutura
12-11-2013, 01:01
Punti, io ho fatto incidente il 6/11/2011, il DP è passato in giudicato a giugno 2013, ho avuto e scontato una sospensione cautelare di 13 mesi. Quindi nel mio caso, 3 anni dal passaggio un giudicato - 13 mesi = maggio 2015. 3 anni dalla data dell'incidente = 6 novembre 2014. Col cavolo che aspetto ancora fino a maggio 2015!!!!
Quindi il 7/Novembre/2014 sono 3 anni ed 1 giorno dal fatto.
Facciamo due conti passato in giudicato ... non so il giorno quindi metto io l'1
1/Giugno/2013 + 3 anni = 1/Giugno/2016 - 1 Anno e 1 mese ... maggio 2015
Grazie Spad , mercoledì al prefetto posso dimostrare che la da del passato in giudicato anche con lo scomputo del pressofferto è iniqua in quanto il passato in giudicato non è una data certa ... e creerebbe disparità di trattamento.
Avresti la cortesia di mandarmi , anche censurato di nome cognome e residenza , copia del DP alla mail allarme@fastwebnet.it ?! Nel qual caso mi dovesse dare una risposta positiva con tanto di documentazione ti rigiro la stessa.
;)
SpadXIII
12-11-2013, 16:08
Sono fuori casa per un paio di giorni, Punti, appena torno ti giro il DP. Ciao e grazie!
puntidisutura
13-11-2013, 02:49
Sono fuori casa per un paio di giorni, Punti, appena torno ti giro il DP. Ciao e grazie!
Peccato ... va be sono le 3 di notte e fra 6 ore sarò davanti al prefetto speriamo bene .... !!! incrociate le dita tutti quanti !
puntidisutura
13-11-2013, 15:37
Incontro con il prefetto avuto stamattina. Ne è uscito che anche lui si è reso conto che la data di decorrenza fissata dal passato in giudicato è iniqua e creerebbe disparità di trattamento ;mi ha detto che questa questione è stata affrontata da molte altre prefetture che si sono posti il problema. Ho fatto notare come non mi sia stato contato il pressofferto ,e che allo stato attuale con la data da loro indicata io di fatto facevo 4 anni invece che 3 , ha notato che nelle ordinanze non viene indicata alcuna data e che la persona in causa non sa assolutamente come muoversi una volta ricevuta la revoca e come sia anche praticamente impossibile impugnare qualcosa per far valere le proprie ragioni in senso all'ostativa ma si possa impugnare solo l'ordinanza che però ai fini dello scopo da noi perseguito non c'entra nulla.
Per adesso la cosa che mi ha detto è che contatterà e sottoporrà la questione all'avvocatura di Stato a mali estremi estremi rimedi.
Attualmente io DEVO raccogliere TUTTO quanto sia in nostro possesso (e anche di più) , e inviargli tutto via mail.
Quindi ragazzi ancora una volta sono qui a dirvi io sto facendo il possibile , datemi una mano con documenti , sentenze,testi di giurisprudenza e quant'altro , se conoscete un avvocato amico, amico dell'amico chiedete e raccogliete informazioni , può essere utile tutto ....qualsiasi cosa.
MARAT se ci sei batti un colpo. Mi puoi mandare la documentazione in tuo possesso a supporto della nostra tesi ?!
puntidisutura
14-11-2013, 21:32
c'è una via che secondo me potrebbe essere interessante ed allarga un po' la questione , non sono un giurista e quindi ho ovvi limiti ma il fatto che il nostro è un reato perseguibile d’ufficio e non a querela potrebbe avere ripercussioni importanti su la definizione al centro del nostro interesse.
Aggiungo , oltre che per personale appunto promemoria , anche la questione del reato istantaneo. C'è da approfondire in molte direzioni secondo me.
puntidisutura
18-11-2013, 10:26
Ho postato la stessa domanda su un altro forum di avvocati ... ho ricevuto 10 visualizzazioni e NESSUNA risposta :D , mi vien da ridere !
Va be io vado avanti anche da solo.
Qui metto la lista di tutto quel che ho raccolto fino ad ora e che credo possa esserci utili.
https://mega.co.nz/#F!N0YTwagY!LkAhsTPBb4hf9YliHVFWyA
Ho postato la stessa domanda su un altro forum di avvocati ... ho ricevuto 10 visualizzazioni e NESSUNA risposta :D , mi vien da ridere !
Va be io vado avanti anche da solo.
Qui metto la lista di tutto quel che ho raccolto fino ad ora e che credo possa esserci utili.
https://mega.co.nz/#F!N0YTwagY!LkAhsTPBb4hf9YliHVFWyA
Ciao Punti,ci sono.
Allora,venerdì ho avuto l'onore di avere un appuntamento in motorizzazione,direttamente con chi tu sai,e per la prima volta mi ha ricevuto di persona.
E' stato molto educato come dicevi te,si è anche fatto in 4 per esaminare il mio caso,ecc.Sotto questo punto di vista nulla da dire,però in sostanza mi ha nuovamente rimpallato verso la prefettura,dicendomi che loro non hanno potere di decidere nulla,e che agiscono in base a quello che gli dice la prefettura.
Così il mio avvocato ha preso appuntamento in prefettura,e domani mattina andrà personalmente a vedere di trovare indicazioni su cosa,come,e quando muoversi.
Ad ogni modo,riflettendo sul fatto del presofferto,il mio avvocato è piuttosto certo che nel mio caso i 3 anni siano già passati,in quanto a me la patente è stata subito trattenuta al momento dell'incidente,e non l'ho mai più riavuta,e la sentenza era passata in giudicato ancora prima che finisse la sospensione cautelare.
Quindi i 3 anni,in qualunque modo uno la voglia vedere.....sarebbero già passati!
Ora vediamo domani cosa diranno al mio avvocato.....sperando di non venire rimpallato per l'ennesima volta a qualche altro ufficio!Anche perchè ormai li ho girati tutti.....ci manca solo che mi mandino a chiedere al ministero a Roma!
Resta comunque il fatto che ormai io non ci sto capendo più niente....ho la sensazione di girare in tondo,senza risolvere nulla....perchè ogni giorno ti mandano in un posto diverso,e ti danno una versione diversa!
puntidisutura
19-11-2013, 17:43
Ad ogni modo,riflettendo sul fatto del presofferto,il mio avvocato è piuttosto certo che nel mio caso i 3 anni siano già passati,in quanto a me la patente è stata subito trattenuta al momento dell'incidente,e non l'ho mai più riavuta,e la sentenza era passata in giudicato ancora prima che finisse la sospensione cautelare. Tranne per il fatto che ho guidato 4 mesi è tutto identico e quindi contando la data del passato in giudicato , avvenuto durante il cautelare , a me contano "involontariamente" 3 mesi del cautelare stesso.
Quindi i 3 anni,in qualunque modo uno la voglia vedere.....sarebbero già passati!
E' be aspetta fra il fatto e il decreto penale sarà passato un po' di tempo, fosse anche solo che so: 3 mesi?! se contano dalla data del passato in giudicato comunque ti "fottono" 3 mesi ...
Se puoi fai una bella cosa già che va in prefettura ;) Digli di parlare con il vice prefetto Stefano Piccolo ... ci ho parlato io con l'avv giovedi' scorso , se si vede sbucare un altro che gli pone la stessa questione :D ehehheh.
Fammi sapere se lo avvisi già stasera o domani mattina e comunque facci sapere :)
puntidisutura
19-11-2013, 18:21
E' arrivata la risposta nell'altro forum ...
che io sappia si può conseguire nuova patente decorsi tre anni dal fatto (ovvero da quando è stata posta in essere la guida in stato di ebbrezza e non da quando la sentenza è divenuta definitiva).
Concordo con Utente 1.
punti io ho letto tutta la tua faccenda, e siccome ieri un avvocato ( uno bravo ) mi ha detto che i termini della prescrizione si calcolano dal giorno in cui viene accertato il reato, e per la guida in stato di ebbrezza scatta immediatamente la denuncia in stato di libertà, pertanto deve far fede il giorno in cui è stata ritirata la patente, non c'è nulla di così difficile.
A giorni dovrei incontrare un civilista, se vuoi domando perché secondo me ci sono gli estremi per una denuncia con tanto di risarcimento danni.
Io credo che sia di competenza del GDP.
Siamo in Italia, se non si denuncia nessuno si siede alla scrivania e fa il punto della situazione.
puntidisutura
20-11-2013, 02:14
punti io ho letto tutta la tua faccenda, e siccome ieri un avvocato ( uno bravo ) mi ha detto che i termini della prescrizione si calcolano dal giorno in cui viene accertato il reato, e per la guida in stato di ebbrezza scatta immediatamente la denuncia in stato di libertà, pertanto deve far fede il giorno in cui è stata ritirata la patente, non c'è nulla di così difficile.
A giorni dovrei incontrare un civilista, se vuoi domando perché secondo me ci sono gli estremi per una denuncia con tanto di risarcimento danni.
Io credo che sia di competenza del GDP.
Siamo in Italia, se non si denuncia nessuno si siede alla scrivania e fa il punto della situazione.
Purtroppo secondo me questa è una di quelle cose , come hai detto siamo in Italia, che deve arrivare in cassazione. Fintanto non c'è una sua pronuncia samo del gatto , am eil prefetto m'ha detto : "si C'è stata una rchiesta anche da altre prefetture sulla faccenda ... il ministero ha risposto ma non ci ha capito nulla nessuno e di quel poco che s'è capito molti non sono d'accordo ...
ti lascio immaginare il casino ....
Punti io non posso leggere tutta la discussione, tuttavia per te sono passati i 3 anni e potresti iscriverti a scuola guida, loro quanto tempo ancora vogliono farti aspettare?
puntidisutura
20-11-2013, 13:24
Per me i 3 anni sarebbero il 22 gennaio 2014 ( mancherebbero 2 mesi) per loro invece allo stato attuale potrei iscrivermi il 1 novembre 2014
è praticamente 1 anno !!!!
Ti toccherà comunque aspettare questi due mesi ( credo ).
Però diamine, almeno fai una causa ( che sicuramente durerà 4/5 mesi ) e poi ti fai risarcire per il danno subito.
puntidisutura
21-11-2013, 00:32
Si sicuramente devo apsettare 2 mesi ma io voglio aspettare 2 mesi perchè se di 3 anni si parla io 3 anni voglio fare l'ho detto anche al prefetto io non chiedo sconti , ma che siano solo 2 mesi non 10 che mi porterebbero a 4 anni invece che 3 e checaz**.
Che poi manco me la ridanno devo pure riprendermela quindi ci sono anche i tempi lunghi e stupidi , l'esame di teoria posso darlo anche il giorno dopo che m'iscrivo ma fra la teoria e la pratica devo aspettare quel maledetto mese e 1 giorno ( non ha alcun senso, potevano prevedere la revisione ma va be)
almeno fosse stato possibile fare tutto nello stesso giorno come accade in caso di revisione ... :(
Torno in tema con lo scopo del topic che è quello di recuperare materiale utile a far si che i 3 anni ci vengano conteggiati dalla data del fatto.O che comunque ci vengano scomputati i mesi di sospensione presofferti durante il periodo di sospensione cautelare inflitto dalla prefettura.
vi posto questo , leggete un po' cosa scrive in merito a: Accertamento del reato ...Circolazione stradale e diritto penale | Reichel (http://www.avvocato-reichel.com/it/news/circolazione-stradale-e-diritto-penale)
Qui (http://www.diritto24.ilsole24ore.com/penale/primiPiani/2013/03/guida-in-stato-di-ebbrezza-accertamento-e-conseguenze-accessorie.html) si legge ....
l Tribunale di Bologna offre lo spunto per analizzare alcuni aspetti processuali connessi alla violazione dell’art. 186 C.d.S.
Per vero, il caso affrontato dal Giudice bolognese non presenta particolari questioni in ordine alla fase cognitiva legata all’accertamento del reato, posto che la responsabilità dell’imputata è risultata palesata dal test alcolimetrico, cui la stessa era stata sottoposta nell’immediatezza del fatto.
Si sicuramente devo apsettare 2 mesi ma io voglio aspettare 2 mesi perchè se di 3 anni si parla io 3 anni voglio fare l'ho detto anche al prefetto io non chiedo sconti , ma che siano solo 2 mesi non 10 che mi porterebbero a 4 anni invece che 3 e checaz**.
Che poi manco me la ridanno devo pure riprendermela quindi ci sono anche i tempi lunghi e stupidi , l'esame di teoria posso darlo anche il giorno dopo che m'iscrivo ma fra la teoria e la pratica devo aspettare quel maledetto mese e 1 giorno ( non ha alcun senso, potevano prevedere la revisione ma va be)
almeno fosse stato possibile fare tutto nello stesso giorno come accade in caso di revisione ... :(
Torno in tema con lo scopo del topic che è quello di recuperare materiale utile a far si che i 3 anni ci vengano conteggiati dalla data del fatto.O che comunque ci vengano scomputati i mesi di sospensione presofferti durante il periodo di sospensione cautelare inflitto dalla prefettura.
vi posto questo , leggete un po' cosa scrive in merito a: Accertamento del reato ...Circolazione stradale e diritto penale | Reichel (http://www.avvocato-reichel.com/it/news/circolazione-stradale-e-diritto-penale)
Qui (http://www.diritto24.ilsole24ore.com/penale/primiPiani/2013/03/guida-in-stato-di-ebbrezza-accertamento-e-conseguenze-accessorie.html) si legge ....
l Tribunale di Bologna offre lo spunto per analizzare alcuni aspetti processuali connessi alla violazione dell’art. 186 C.d.S.
Per vero, il caso affrontato dal Giudice bolognese non presenta particolari questioni in ordine alla fase cognitiva legata all’accertamento del reato, posto che la responsabilità dell’imputata è risultata palesata dal test alcolimetrico, cui la stessa era stata sottoposta nell’immediatezza del fatto.
Ciao Punti,
Come immaginavo....in Prefettura non ho risolto nulla (aveva appuntamento il mio avvocato,ma siccome ero libero dal lavoro sono andato con lui).
Ora domattina presenterò in cartaceo la richiesta di nulla osta,e vedo in maniera ufficiale cosa rispondono.
Addirittura sono uscite fuori date al di fuori di ogni logica e fuori da ogni calcolo.Te lo giuro,addirittura un'impiegata è arrivata a dirmi "beh,hai fatto l'incidente nel 2010,quindi nel 2014 il triennio è finito....quindi dal primo gennaio puoi fare nuovi esami".
Questo per farti capire come sono preparati quelli che dovrebbero decidere per noi.
Comunque niente,quando poi sono riuscito a parlare con gente un pò più qualificata....siamo tornati al punto di prima,ossia che loro considerano accertato il reato solamente quando la sentenza passa in giudicato.E non se ne scappa da questo.Non vogliono sentire ragioni nè sul fatto delle differenze tra l'accertamento del reato nella dottrina amministrativa e quella penale,nè gli interessa delle sentenze della cassazione.
Per loro è così....e basta.
Infatti sto seriamente pensando di prendere vie legali.
Attendo che mi rispondano alla richiesta di nulla osta,e in base alla risposta vedrò cosa fare.
Anche perchè nel mio caso,sono già passati 37 mesi dall'incidente,e il fatto che mi venga impedito di conseguire nuova patente,nonostante siano trascorsi i 3 anni stabiliti dalla legge,e nonostante vi siano prove e sentenze della cassazione che stabiliscono che in sede amministrativa il reato è accertato al momento dell'incidente e del test con l'etilometro....mi sà tanto di ingiustizia/abuso di potere della prefettura.
Appena mi rispondono alla richiesta ti aggiorno!
Ciau!
puntidisutura
22-11-2013, 01:55
Ciao Punti,
loro considerano accertato il reato solamente quando la sentenza passa in giudicato.E non se ne scappa da questo.Non vogliono sentire ragioni nè sul fatto delle differenze tra l'accertamento del reato nella dottrina amministrativa e quella penale,nè gli interessa delle sentenze della cassazione.
Per loro è così....e basta.
Infatti sto seriamente pensando di prendere vie legali.
Attendo che mi rispondano alla richiesta di nulla osta,e in base alla risposta vedrò cosa fare.
Anche perchè nel mio caso,sono già passati 37 mesi dall'incidente,e il fatto che mi venga impedito di conseguire nuova patente,nonostante siano trascorsi i 3 anni stabiliti dalla legge,e nonostante vi siano prove e sentenze della cassazione che stabiliscono che in sede amministrativa il reato è accertato al momento dell'incidente e del test con l'etilometro....mi sà tanto di ingiustizia/abuso di potere della prefettura.
Appena mi rispondono alla richiesta ti aggiorno!
Ciau!
Ciao MARAT
E sulla questione presofferto tu gli hai detto qualcosa ? il cautelare l'hai fatto e deve essere scomputato; e se il DP è arrivato durante il cautelare, ti contano un periodo di cautelare , ed uno no.
Se arriva dopo non ti contano il cautelare per intero e si perderebbe pure dei mesi ... c'è un inghippo.
Be le vie legali sono d'obbligo ; purtroppo non so te, ma della cassazione in merito nulla , nulla di specifico.
Io lunedì devo vedere un avv che m'ha detto di andare da lui ha delle novità ,vediamo... aggiorno lunedì.
a me mancano 2 mesi esatti da oggi ai 3 anni;e sapere che per loro devo aspettare il 1 novembre prossimo ......
anch'io sto fremendo , leggerti mi consola ...
presenterò in cartaceo la richiesta di nulla osta,e vedo in maniera ufficiale cosa rispondono
eh servirebbe anche me della prefettura ma mi han risposto via e-mail ::):-[
- ! Ho la raccomandata della motorizzazione con l'ostativa
(tralaltro è 1 giorno in meno del termine della prefettura)
"beh,hai fatto l'incidente nel 2010,quindi nel 2014 il triennio è finito....quindi dal primo gennaio puoi fare nuovi esami".
Questo per farti capire come sono preparati quelli che dovrebbero decidere per noi.
Si va bene signora dove devo firmare !? mi dia il modulo ! :eek:
ma non gliel'hai detto ??????????!
Signò 2010\2014 son 4 anni ....
Mi fa venire in mente quello all'ufficio ostative , vado a chiedere info per la data sbagliata prende il foglio che avevo ricevuto per raccomandata va al pc dopo 1 minuto torna e mi dice " eh si guarda anche nel terminale a Roma mi da così ...." :eek: Belin ma lo vedi che sopra c'è scritto MINISTERO DELLE INFRASTRUTTURE E DEI TRASPORTI ?"" !!:mad::D da dove ééééé vuoi che arrivi ... ?"
potremmo scriverci un libro ....
Vado molto di fretta ma nello spirito del "siamo tutti nella stessa barca aiutiamoci" vi dico cosa ha detto il mio avvocato.
Sicuramente è una questione che va affrontata davanti al giudice di pace.
Ora è abbastanza difficile che sia il prefetto che la motorizzazione si presentino con i loro legali.
Tuttavia c'è un cavillo al quale potrebbero aggrapparsi, e cioè che la data del reato fa fede nei casi di prescrizione, tuttavia la condanna e pertanto la revoca è stata emessa solo dopo.
Differente il discorso del periodo presofferto, i mesi di sospensione vanno calcolati, ma anche qui il giudice potrebbe far differenza tra sospensione e revoca.
Il mio avvocato tuttavia è sicuro che argomentando la faccenda al GDP, si possa risolvere tutto in breve tempo.
La procedura non è semplicissima in quanto si tratta di fare tutte richieste per iscritto, e dopo aver avuto parere negativo ( prefetto-motorizzazione ) fare causa.
Quindi bisognerebbe attivarsi sin da ora.
Se nel caso di punti la richiesta per fare gli esami si può fare sin da ora, non devi fare altro che fare richiesta scritta alla motorizzazione, quando hai parere negativo sempre per raccomandata, scrivi al prefetto e gli chiedi di entrare nel merito, altro parere negativo, si va da GDP.
Spero di esservi stato di aiuto.
puntidisutura
22-11-2013, 18:28
Vado molto di fretta ma nello spirito del "siamo tutti nella stessa barca aiutiamoci" vi dico cosa ha detto il mio avvocato.
Sicuramente è una questione che va affrontata davanti al giudice di pace.
Ora è abbastanza difficile che sia il prefetto che la motorizzazione si presentino con i loro legali.
Tuttavia c'è un cavillo al quale potrebbero aggrapparsi, e cioè che la data del reato fa fede nei casi di prescrizione, tuttavia la condanna e pertanto la revoca è stata emessa solo dopo.
Differente il discorso del periodo presofferto, i mesi di sospensione vanno calcolati, ma anche qui il giudice potrebbe far differenza tra sospensione e revoca.
Il mio avvocato tuttavia è sicuro che argomentando la faccenda al GDP, si possa risolvere tutto in breve tempo.
La procedura non è semplicissima in quanto si tratta di fare tutte richieste per iscritto, e dopo aver avuto parere negativo ( prefetto-motorizzazione ) fare causa.
Quindi bisognerebbe attivarsi sin da ora.
Se nel caso di punti la richiesta per fare gli esami si può fare sin da ora, non devi fare altro che fare richiesta scritta alla motorizzazione, quando hai parere negativo sempre per raccomandata, scrivi al prefetto e gli chiedi di entrare nel merito, altro parere negativo, si va da GDP.
Spero di esservi stato di aiuto.
Grande Fenix lo spirito è proprio quello e se non facciamo così ...
ma anche qui il giudice potrebbe far differenza tra sospensione e revoca. Vero ma sbaglierebbe perchè quando si parla di presofferto si ci riferisce a sanzioni amministrative accessorie e fra esse rientra oltre che la sospensione anche la revoca.
no io non posso ancora mi mancano precisi precisi 2 mesi ho fatto l'incidente il 22 Gennaio 2011 ... richiesta alla motorizzazione intendi proprio presentare l'iscrizione ? Perchè io la raccomandata con l'ostativa da loro l'ho gia ricevuta avendo gia fatto richiesta a me manca quello della prefettura ( una mail direi che non basta :D)
Lunedì pomeriggio sono a parlare con un altro avvocato che m'ha detto che ha delle novità vi farò sapere ;)
Forza ragazzi !!!!!
Certo è che se devi aspettare 2 mesi solo per poter far richiesta di fare gli esami è un mezzo casotto.
Almeno al prefetto manderei documentazione con ricevuta di ritorno, ma il prefetto non entra nel merito di queste faccende.
L'unica è andare dal GDP, si dovrebbe trovare un escamotage per fare ricorso al GDP sin da ora, perché tanto prima di 3 mesi il giudice non ti mette l'udienza.
In bocca al lupo!
puntidisutura
23-11-2013, 19:05
Si ma non saprei contro cosa andare dal GdP , la raccomandata della motorizzazione?
La motorizzazione dovrebbe evincere per iscritto che secondo loro devi aspettare Novembre 2014, idem per il prefetto.
Con quei documenti chiedi al GDP di esprimersi in merito.
puntidisutura
24-11-2013, 16:47
Ok della motorizzazione ce l'ho del prefetto ho una mail .. vedrò di farmi fare un qualcosa di un po' più ufficiale da poter contestare e andrò dal GDP. Domani pomeriggio vedo anche che novità ha l'altro avvocato ;)
puntidisutura
25-11-2013, 18:05
Una roba incredibile adesso il ministero dri trasporti dice data del dp anche non definitiva in attesa di chiarimenti /risposta da parte del contattato min dell 'interno
Punti non ti invidio, io avrei già dato di matto.
puntidisutura
25-11-2013, 23:19
Punti non ti invidio, io avrei già dato di matto.
Io sto dando di matto. ;)
puntidisutura
27-11-2013, 22:41
QUI (https://mega.co.nz/#!1hIh2AjK!LQ2odzF_IBvlTbtUDzC772hGRlMruEQ59EyG0ho 5P68) c'è la richiesta fatta dall'avvocato
QUI (https://mega.co.nz/#!905XBSJR!QGZl-FKJBrNniP7Wxnl3j22HCqpbBKefQjZekfgyXFM) la risposta del ministero dei trasporti
leopoldo
28-11-2013, 14:55
Poi viene da chiedersi come mai nessuna azienda al mondo in caso di contratti con controparte italiana accetti come competente un foro italiano. Persino fra aziende italiane ho visto scegliere come competente un foro estero.
Vado a bermi una bollicina alla salute dei solerti funzionari pubblici.
punti è come dicevo io, loro non sanno interpretare "accertamento del reato".
Il tuo avvocato che dice?
davide1979
28-11-2013, 20:55
no ma scusate .... quindi ancora ad oggi sta cavolo di data per calcolare i 3 anni della revoca è un mistero ? e non si sa neanche x certo se ti scalano i mesi della sospensione cautelare ????
SpadXIII
29-11-2013, 13:37
Una roba incredibile adesso il ministero dri trasporti dice data del dp anche non definitiva in attesa di chiarimenti /risposta da parte del contattato min dell 'interno
Delirio allo stato puro. Nonostante l'avvocato avesse esposto bene il problema questi danno una risposta assurda che non sta ne in cielo ne in terra e che racchiude in sè una evidente ingiustizia di fondo...
puntidisutura
01-12-2013, 13:26
Fenix ... sei fin troppo gentile, io direi che non sanno un c....o
Si davide non sanno nulla ognuno la interpreta a suo modo ma senza alcuna certezza. Sul discorso cautelare l 'avv non s 'è informato molto perchè puntava prima a chiarire altro. Dall 'ultimo incontro gliel 'ho fatto presente e ha detto che adesso si concentrerà su quello. Spad racchiude un ingiustizia ed anche un incompetenza preoccupante
puntidisutura
06-12-2013, 17:39
Ragazzi sono preso da un momento di sconforto , non vedo nulla che si sblocca e mi sento veramente inerme nonostante tutti gli sforzi che ho fatto e che sto facendo.
Mi sento un po' demoralizzato , preso in giro e stanco. Va be un momento così , passeggero , succede scusate lo sfogo ...
Comunque ragazzi grazie a tutti.
Andiamo avanti !
Punti, ti capisco/capiamo.
Prenditi qualche giorno di riposo e non ci pensare, poi ricominci a rivedere le cose.
Cerca di rimanere "positivo".
Come non esserlo Punti, quando ci si impegna a fondo in una cosa e si dedicano tante risorse (tempo, denaro anche, energia mentale, concentrazione) come fai tu per ottenere chiarezza e in un certo senso giustizia, si sopporta lo sforzo perché ci si aspetta un risultato che giustifichi il sacrificio. Se i risultati si fanno attendere è facile farsi prendere dallo sconforto e dirsi che tutto quello che si è fatto non è servito a nulla. E dicendo che è facile non intendo che sia una facile scappatoia, che sia un modo semplice per sfuggire alla delusione; il fallimento è sempre in agguato e non sempre si ha la forza, la voglia o la possibilità di accettarlo.
Nel periodo che ho potuto seguire le tue vicende Punti ho visto quanti sforzi hai fatto per comprendere la materia e quanto ti sia dedicato a mettere in pratica quanto hai potuto imparare. Purtroppo però la giustizia, questo enorme potere che spesso non ci rendiamo conto di quanto grande sia, è in mano di altre persone che se refrattarie alle giuste cause e alla razionale analisi di una questione rendono vani tutti gli sforzi che facciamo per dimostrare le nostre ragioni.
Chiaro, non si tratta semplicemente di dimostrare una tesi, la patente serve e non averla si può rivelare un grosso problema. Però anche se finora tutto il tuo lavoro non ha portato ai risultati che ti prospettavi, per me Punti il tuo impegno non è stato inutile; hai sollevato questioni, hai cercato nei codici le risposte, hai imparato tante cose e dal mio punto di vista questo è già un grande risultato!
E' una battaglia contro un sistema in cancrena che non merita il tuo e il nostro sconforto. ;):)
puntidisutura
07-12-2013, 17:47
Poi mi tocca leggere pure certa gente .... poverini.
Praticanti.com :: La Community dei Praticanti Avvocati e dei Giovani Avvocati * Esame di Avvocato ma non solo.. (http://praticanti.altervista.org/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&t=31530&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=)
Comunque Grazie ragazzi per la vostra presenza e vicinanza.
Punti, di che si parlava nel forum che hai linkato? Non vorrei registrarmi apposta...:-[ Però sono curioso, trovi sempre delle chicche nella rete..;)
puntidisutura
08-12-2013, 00:49
ah non è leggibile anche se non si è registrati ? ...
comunque ho postato una domanda appunto su accertamento del reato art 219
se mi dici che non è accessibile senza essere registrati posto la discussione.
Certe discussioni sono visibili ma altre no. Quando ho guardato l'altro giorno c'era il tuo nickname nello spazio forum news e provando a cliccare mi chiedeva il login. Ho riprovato stasera ma non c'è più e cercando nel forum non sono capace di trovarlo. Ho provato pure a cercarti nella lista utenti ma non ti trovo. Sai dirmi in che sezione si trova?
puntidisutura
10-12-2013, 03:03
Certe discussioni sono visibili ma altre no. Quando ho guardato l'altro giorno c'era il tuo nickname nello spazio forum news e provando a cliccare mi chiedeva il login. Ho riprovato stasera ma non c'è più e cercando nel forum non sono capace di trovarlo. Ho provato pure a cercarti nella lista utenti ma non ti trovo. Sai dirmi in che sezione si trova?
[ Un aiuto ai non-giuristi ] > Accertamento Del Reato - Art 219 c.d.s
https://mega.co.nz/#!g4hU0bwA!Wbv-6yysh42jIZ8o49-t7lV_XZx50LY-_lmY3dDxsi0 http://emoticonforum.altervista.org/_altervista_ht/faccine/superrisate/85.gif
Lo dicevo che serviva questa GIF :D
Proprio una delle discussioni che non si riesce a vedere. Però mi son letto il pdf, c'è da piangere più che da ridere. Più che per il fatto di non ottenere risposte (che si può anche comprendere visto che non si può saper tutto) per l'arroganza che dimostra certa gente. Se si comportano così coi propri assistiti poveri clienti...:(
puntidisutura
10-12-2013, 20:00
Proprio una delle discussioni che non si riesce a vedere. (
Ah si ? comincio a pensare che ci sia una sorta di superinteresse dietro ... anche qui i legali in questa discussione latitano parecchio,per non dire del tutto , quando mandai la mail all'avv (non ricordo il nome) del forum , inviata su sua diretta indicazione ,non ricevetti mai più risposta.
per l'arroganza che dimostra certa gente
Da gente che poi si crede intelligente e colta fa veramente sorridere e almeno a me fa provare una certa pena
Che intendi con superinteresse?
puntidisutura
13-12-2013, 22:13
sinceramente non saprei spiegarlo nemmeno io vedo solo tantissima impreparazione da parte delle istituzioni e un silenzio di tomba da parte dei legali (forse anch'essi impreparati)
Come purtroppo spesso accade per definire una cosa come accertamento del reato bisogna finire in cassazione.
E si che la faccenda non sembra così complicata, cosa hai fatto lo stabilisci nel momento in cui soffi, che sia un reato è palese fin da subito, che tu lo abbia fatto mi sembra evidente, chi l'ha fatto è chiaro, che non si possa farlo è scontato, il momento in cui l'hai fatto è noto fin da subito, i punti dalla patente te li tolgono al volo, bah, credo che nell'istante stesso in cui è visibile il valore dell'etilometro si sia accertato il reato. No, bisogna chiedere all'avvocatura di stato, senza escludere di dover andare in cassazione.
Ci vorrebbe un articolo di non so che codice che dica: l'accertamento del reato è etc etc ed avviene etc etc...
Cambiando discorso, come è proseguito il discorso sull'altro forum?
SpadXIII
14-12-2013, 11:21
Nel nostro caso la definizione di accertamento del reato è talmente banale, scontata, evidente che le menti fini di avvocati, legali, ministri, burocrati non ci arrivano e non vogliono arrivarci. D'altra parte a loro conviene: se bisogna smuovere mari e monti solamente per l'interpretazione ovvia di 3 parole loro ci guadagano un sacco di soldi, ovviamente senza poi portare a nulla di buono perchè questa situazione di incertezza e di confusione è quella che li mantiene. Mi spiace doverlo dire ma anche gli avvocati di questo forum si sono dimostrati vergognosi: hanno letto e riletto le nostre questioni e se ne sono altamente fregati. Poi però propongono l'appello per dimostrare che la legge 186 è ingiusta... ma andiamo! Punti ha ragione, sotto ci sono dei "superinteressi".
SpadXIII
14-12-2013, 11:28
Una cosa comunque è chiarissima: che la legge è assolutamente ingiusta. Essendo applicata a casaccio, senza buon senso, senza rispetto per le persone bensì calpestandone i diritti la legge è profondamente ingiusta e sono ingiusti coloro che permettono questo stato di cose, anzi lo favoriscono. Possibile che uno incappato nel nostro caso dopo 2 anni non sappia ancora di che morte morire? Uno avrà pure il diritto di rifarsi una vita, di programmarsi, di capire se come e quando potrà riprendere la patente il che significa capire dove poter abitare, dove poter lavorare, come organizzare le proprie giornate. Nessuno qui ha ucciso e ferito qualcuno e non siamo assolutamente più colpevoli di chi supera i limiti di velocità, non si ferma ai semafori, usa il cellulare o fuma finchè guida ma noi siamo degli appestati da rovinare e di cui non importa nulla a nessuno. Grazie
puntidisutura
15-12-2013, 21:50
Cambiando discorso, come è proseguito il discorso sull'altro forum?
Hai presente i ragazzini delle medie che vogliono fare i simpatici e non seguono la lezione perchè è troppo seria e non sono in grado di stare attenti ? ecco è andata così ...poverini li compatisco anche un po', come cantava De Andrè è triste ritrovarsi adulti senza essere cresciuti ma sai ad ognuno le sue esperienze di vita , la vita è una ruota gira tutto e prima o dopo quel che dai ti torna indietro e pure con gli interessi. ;)
https://mega.co.nz/#!Fpx3nJ7L!HwuWoSSXtaBbhr4l4Yc73hICNxRCSHmKHK-Nr7-O3nw
SpadXIII
16-12-2013, 04:20
In un articolo riguardante la detrazione del presofferto, l'Avv. Antonella Pedone dice: "Nelle ipotesi di reato per le quali è prevista la sanzione amministrativa accessoria della sospensione o della revoca della patente di guida, l'agente o l'organo accertatore della violazione ritira immediatamente la patente e la trasmette, unitamente al rapporto, entro dieci giorni, tramite il proprio comando o ufficio, alla prefettura-ufficio territoriale del Governo del luogo della commessa violazione. Il prefetto, ricevuti gli atti, dispone la sospensione provvisoria della validità della patente di guida, fino ad un massimo di due anni <...>.
Successivamente, il Giudice penale procederà all'accertamento del reato.
In caso di condanna, applicherà la sanzione amministrativa accessoria della sospensione o della revoca della patente".
Cavoli, ahimè evidentemente l'accertamento della violazione e l'accertamento del reato sono proprio considerate due situazioni distinte. Mi viene da piangere. L'unica cosa positiva è che da quanto scritto nell'articolo, anche se nel particolare si fa riferimento alla sola sospensione, non si evince alcun motivo per cui il presofferto non debba essere detratto anche nel caso di revoca. Magra consolazione: se io finora, con incidente fatto il 6/11/2011 avevo sempre sperato di potermi rifare la patente a partire dal 6/11/2014, ora anche considerando i 13 mesi di presofferto vado a finire a maggio 2015: mi manca ancora una eternità.
Link dell'articolo: Sospensione della patente: detrazione del presofferto (http://www.antonellapedone.com/articoli/sospensione-della-patente-detrazione-del-presofferto)
Beh dai Spad, non disperare. Così come un solo documento a favore dell'interpretazione da noi auspicata non costituisca un sufficiente argomento per dimostrare la nostra tesi allo stesso modo un solo documento a noi sfavorevole non è necessariamente sufficiente ad avvalorare l'ipotesi che ci spaventa. Anche gli avvocati sbagliano, può trattarsi di un'espressione usata erroneamente.
Inoltre c'è sempre la possibilità che esistano altri fattori che influenzano, nel processo di cognizione dei fatti, il concetto di accertamento del reato.
In un articolo riguardante la detrazione del presofferto, l'Avv. Antonella Pedone dice: "Nelle ipotesi di reato per le quali è prevista la sanzione amministrativa accessoria della sospensione o della revoca della patente di guida, l'agente o l'organo accertatore della violazione ritira immediatamente la patente e la trasmette, unitamente al rapporto, entro dieci giorni, tramite il proprio comando o ufficio, alla prefettura-ufficio territoriale del Governo del luogo della commessa violazione. Il prefetto, ricevuti gli atti, dispone la sospensione provvisoria della validità della patente di guida, fino ad un massimo di due anni <...>.
Successivamente, il Giudice penale procederà all'accertamento del reato.
In caso di condanna, applicherà la sanzione amministrativa accessoria della sospensione o della revoca della patente".
Cavoli, ahimè evidentemente l'accertamento della violazione e l'accertamento del reato sono proprio considerate due situazioni distinte. Mi viene da piangere. L'unica cosa positiva è che da quanto scritto nell'articolo, anche se nel particolare si fa riferimento alla sola sospensione, non si evince alcun motivo per cui il presofferto non debba essere detratto anche nel caso di revoca. Magra consolazione: se io finora, con incidente fatto il 6/11/2011 avevo sempre sperato di potermi rifare la patente a partire dal 6/11/2014, ora anche considerando i 13 mesi di presofferto vado a finire a maggio 2015: mi manca ancora una eternità.
Link dell'articolo: Sospensione della patente: detrazione del presofferto (http://www.antonellapedone.com/articoli/sospensione-della-patente-detrazione-del-presofferto)
Successivamente, il Giudice penale procederà all'accertamento del reato
Puoi leggerla così: Successivamente il giudice accerterà se il reato è stato veramente commesso. Se è stato commesso non può essere stato commesso se non nella data di denuncia in stato di libertà.
Questa è giurisprudenza e si gioca sul lessico e sui termini.
Colpa di chi legifera che è poco chiaro.....
Punti, volevo chiederti se hai già battuto la strada dell'interazione che può avere un determinato procedimento penale (DP piuttosto che rito ordinario, patteggiamento, ecc) con la sequenza dei fatti puramente cronologica.
Premetto che io non ci capisco nulla di ste cose, quindi se quel che dico in qualche sua parte è sbagliato correggimi al volo.
Mi spiego: se nel procedimento penale ordinario lo scopo è determinare cosa è successo, chi lo ha fatto, quando lo ha fatto, se è un reato, se è colpevole l'accusato e quale pena deve applicarsi allora la data di accertamento del reato può anche concepirsi come quella dell'emissione della sentenza, dal punto di vista giuridico intendo.
Se si usa il DP come mezzo alternativo la mia domanda è questa: Vista la natura del fatto e la non particolare esigenza di approfondire la questione in oggetto, può il diritto far risalire la cognizione dei fatti e di conseguenza l'accertamento del reato al momento in cui questo avviene (o meglio, nel momento successivo corrispondente alla produzione della/e prova/e che costituiscono il pilastro fondamentale della tesi accusatoria)?
Se rifiuto la possibilità di dibattimento e ammetto la mia responsabilità nel fatto accaduto, accettando quindi il DP, concilio la mia posizione con quella dell'accusatore. Può quindi il diritto dare alla sentenza del DP una proprietà logica retroattiva corrispondente ed equivalente ad una immediata ammissione di colpa da parte del responsabile nel momento in cui si è accertato che il tasso alcolemico era più alto di quello ammesso dal codice?
Hai già cercato qualcosa in tal senso? Anche riferito ad altri reati?
puntidisutura
16-12-2013, 16:44
Punti, volevo chiederti se hai già battuto la strada dell'interazione che può avere un determinato procedimento penale (DP piuttosto che rito ordinario, patteggiamento, ecc) con la sequenza dei fatti puramente cronologica.
Se ho ben compreso quanto mi stai chiedendo la risposta è si perlomeno in merito al c.d patteggiamento , in cui si dice che la sanzione amministrativa acessoria è comunque irrogata anche in mancanza di un vero e proprio giudizio la questone nasceva da un tale che aveva opposto opposizione alla sanzione amm accessoria perchè con il patteggiamento diceva lui non vi era stato accertamento verro e proprio e la giurisprudenza di merito
chiariva anche la questione riguardante la locuzione "Allaccertamento del reato" avefvo postato qualcosa in merito tempo addietro ... lo cerco e lo rimetto
così di fretta ho trovato questo sanzioni (http://www.amcorteconti.it/sanzioni.htm)
leggi al punto 2 , e sopratutto al punto 3.
se nel procedimento penale ordinario lo scopo è determinare cosa è successo, chi lo ha fatto, quando lo ha fatto, se è un reato, se è colpevole l'accusato e quale pena deve applicarsi allora la data di accertamento del reato può anche concepirsi come quella dell'emissione della sentenza
A proposito invece di questo punto il ministero dei trasporti nella lettera di risposta alla richiesta di chiarimenti ha esplicitamente detto che in attesa di chiarimenti dal Ministero degli interni a cui ha girato la questione per loro la data può essere anche quella della condanna non definitiva. Rileggiti la lettera che ho postato a pagina 39 (http://ricorsi.net/forum/stato-debbrezza/11674-accertamento-del-reato-39.html)
In effetti il mio discorso è stato un po' contorto...:-[ Comunque più o meno mi sembra che tu lo abbia capito. Con calma cerco qualcosa in merito, se esiste e se lo trovo. Non mi aspetto nulla, ma magari con un po' di fortuna....
puntidisutura
17-12-2013, 02:14
In effetti il mio discorso è stato un po' contorto... Comunque più o meno mi sembra che tu lo abbia capito
No dai allora spiegati meglio ...comunque attendo tue ;)
Se il reato si estingue, la sanzione è applicabile? In concreto, se la pena è sospesa e decorsi i 2 anni previsti il reato è estinto senza che la sanzione amministrativa accessoria sia stata applicata, può essere applicata in un momento successivo all'estinzione?
puntidisutura
17-12-2013, 20:54
Se il reato si estingue, la sanzione è applicabile? In concreto, se la pena è sospesa e decorsi i 2 anni previsti il reato è estinto senza che la sanzione amministrativa accessoria sia stata applicata, può essere applicata in un momento successivo all'estinzione?
Si
perchè si tratta si sanzio AMMINISTRATIVA accessoria e può irrogarla anche il prefetto se non la dispone il giudice , anche in caso di eventuale amnistia o simili la sospensione o revoca si applica lo stesso
Adesso cerco un po' di materiale che lessì tempo fa .
Codice della strada annotato con la giurisprudenza - Google Libri (http://books.google.it/books?id=NEiwVUNOtGAC&pg=PA557&lpg=PA557&dq=sanzione+amministrativa+accessoria+sospensione+ revoca+patente&source=bl&ots=TUgRayEYAq&sig=5YdIZtnaxgBdbsJZHGKA5QHe38E&hl=it&sa=X&ei=HKywUpDPAqnM0QWorIDgAg&ved=0CFIQ6AEwBQ#v=onepage&q=sanzione%20amministrativa%20accessoria%20sospens ione%20revoca%20patente&f=false)
puntidisutura
18-12-2013, 17:19
Ragazzi questa è bellissima !!!!!
SVOLGIMENTO DEL PROCESSO E MOTIVI DELLA DECISIONE – Con atto del 9 novembre 2002 il Procuratore Generale presso la Corte d’Appello di Trento ha proposto ricorso avverso la sentenza in data 28 ottobre 2002 del Giudice di pace di Riva del Garda che ha dichiarato non doversi procedere nei confronti di L.M. in ordine al reato di cui all’art. 186, comma 2, c.s. (guida in stato di ebbrezza dell’autovettura -----, in Arco il 7 aprile 2002), per essere il reato estinto per oblazione, lamentando l’omessa applicazione della sanzione amministrativa accessoria della sospensione della patente di guida, sul rilievo che l’applicazione di tale sanzione consegue non già alla pronuncia di condanna, ma all’accertamento del reato.
Osserva questa Corte che il ricorso è infondato, in quanto il ricorrente omette di prendere in considerazione l’art. 224 c.s., che regola specificamente la situazione e che al terzo comma prevede che la declaratoria di estinzione del reato per morte dell’imputato importa per l’estinzione della sanzione amministrativa accessoria, mentre nel caso di estinzione del reato per altra causa, e quindi anche per oblazione, il prefetto procede all’accertamento della sussistenza o meno delle condizioni di legge per l’applicabilità della sanzione amministrativa accessoria e procede ai sensi degli articolo 218 e 219 nelle parti compatibili (cfr. Cass. Pen. Sez. IV, 28 marzo 2003, Cavaciuti; id. 8 aprile 2003, Balestri; id. 21 ottobre 2003, Previato).
Il ricorso va dunque rigettato. [RIV-070805].
Aggiungo
Con la sentenza di applicazione della pena su richiesta delle parti devono essere applicate le sanzioni amministrative accessorie che da quella conseguono di diritto La compatibilità fra la sentenza di patteggiamento che prescinde dall'accertamento del reato e le sanzioni amministrative accessorie che al contrario presuppongono l'accertamento del reato sta nella circostanza che la natura amministrativa della sanzione non muta quando il potere di applicare la sanzione medesima venga attribuito al giudice. La disciplina delle sanzioni amministrative trova unitaria previsione nella normativa generale che definisce il nesso tra fatto illecito e sanzione e tra fatto illecito e misura della sanzione; ciò non solo per il carattere generale e organico che contradistingue la relativa normativa, ma anche perchè la sanzione come si è detto, quando viene applicata dal giudice, indipendentemente dal fatto che si tratti di autorità amministrativa o penale conserva i suoi connotati essenziali incentrati sulla tutela di un interesse di spettanza della pubblica amministrazione.
La locuzione << Accertamento del Reato >> utilizzata per le sanzioni amministrative , fa riferimento al rapporto fatto-lesione dell'interesse pubblico,prescindendo da qualsiasi giudizio di colpevolezza e di responsabilità del tutto estraneo alla sfera sanzionatoria amministrativa. In altre parole , l'accertamento de quo serve solo a sottolinere il carattere della automaticità della sanzione quale conseguente della violazione correlata a un reato.anche la sentenza di patteggiamento ha in se questo tipo di accertamento posto che il giudice deve verificare la corrispondenza tra il fatto e la fattispecie legale e deve accertare che non ricorrano le condizioni per un proscioglimento ex art 129c.p.p(nella specie ,alla sentenza di patteggiamento consegue di diritto la sanzione amministrativa accessoria della sospensione della patente di guida per la cui durata il giudice deve dar riferimento alla gravità della violazione commessa,all'entità del danno apportato e al pericolo che l'uiletriore potrebbe cagionare secondo i criteri di cui all'art 218comma 2 cds
( Cass. s.u 27 maggio 1998 Bosio )
SpadXIII
18-12-2013, 18:37
Siete grandi
davide1979
19-12-2013, 17:16
punti se mi lasci la tua mail ti invio la revoca che la prefettura di alessandria mi ha anticipato via mail.
casualmente me lo hanno inviato proprio il giorno in cui ho chiamato chiedendo che fine aveva fatto il mio procedimento ... veramente uno schifo ....
davide1979
20-12-2013, 13:18
la prefettura di alessandria mi conferma 3 anni per il conteggio del periodo della revoca dalla data dell' incidente in cui i carabinieri attraverso l' etilometro hanno accertato lo stato di ebrezza ovvero il reato ... spero possa servire a qualcuno che si trova nella mia stessa posizione.
leopoldo
20-12-2013, 16:56
la prossima volta che farò un reato mi informerò prima su dove conviene farlo. Certezza del diritto e legge uguale per tutti. Baluardi di questa repubblica delle banane. Speriamo comincino a raddrizzarle col c... queste banane questi incompetenti nullafacenti
Ragazzi questa è bellissima !!!!!
Ma in sostanza Punti, che senso ha? (non dal punto di vista della ricerca del senso di accertamento del reato)
Il procuratore ha fatto ricorso perché il GdP non ha sospeso la patente al tale? O meglio, perché dopo la sentenza del GdP il tale aveva ancora la patente in mano?
Di fatto la sospensione ci deve essere, no? Il procuratore ha fatto ricorso perché voleva che ci fosse, ha perso il ricorso e il tale ha avuto la patente sospesa...dal prefetto e non dal giudice, ma comunque sospesa...:confused:
Che vuol dire quindi " il prefetto procede all’accertamento della sussistenza o meno delle condizioni di legge per l’applicabilità della sanzione amministrativa accessoria e procede ai sensi degli articolo 218 e 219 nelle parti compatibili" ? Che il prefetto gliela sospende di fatto, o sbaglio? (siccome il tale non è morto si becca la sospensione)
La cassazione ha detto in pratica: procuratore, stai calmo un attimo, so che ti da fastidio che il tizio guidi ancora nonostante lo stato di ebbrezza; la sospensione non c'è ancora perché deve essere il prefetto a farlo. E' così?
puntidisutura
23-12-2013, 17:19
punti se mi lasci la tua mail ti invio la revoca che la prefettura di alessandria mi ha anticipato via mail.
casualmente me lo hanno inviato proprio il giorno in cui ho chiamato chiedendo che fine aveva fatto il mio procedimento ... veramente uno schifo ....
se clicchi sul mio nick vai al profilo e la trovi li ;)
sullo schifo , come non essere d'accordo
la prefettura di alessandria mi conferma 3 anni per il conteggio del periodo della revoca dalla data dell' incidente in cui i carabinieri attraverso l' etilometro hanno accertato lo stato di ebrezza ovvero il reato ... spero possa servire a qualcuno che si trova nella mia stessa posizione.
Questo a me e non solo a me serve TANTISSIMO... MARAT ad esempio ha gia superato il giorno dell'incidente , per me è fra 1 mese esatto (anzi lo era ieri)
( Certo che fra Liguria e Piemonte c'è un abisso.. O con l'appennino di mezzo cambia l'aria ahahahah :D )
mmm pensavo a come si potrebbe fare per far si che facciano uguale anche qui a Genova , non saprei nemmeno cosa poterti eventualmente chiedere come documenti o simili da far vedere in prefettura....mmm ora lo dico al mio avvocato. Se ti viene in mente qualcosa diccelo !!! ;)
la prossima volta che farò un reato mi informerò prima su dove conviene farlo. Certezza del diritto e legge uguale per tutti. Baluardi di questa repubblica delle banane. Speriamo comincino a raddrizzarle col c... queste banane questi incompetenti nullafacenti
ahahahah :D magari delle banane , manco quelle abbiamo....
Ma in sostanza Punti, che senso ha ? Diciamo che il punto della questione era la frase in rosso del resto non è che me ne interessasse molto.
Comunque li dice che indipendentemente dal fatto che ci sia l'estinzione del reato la sanzione amministrativa accessoria viene data comunque e se non la da il Giudice la da il prefetto.
puntidisutura
25-12-2013, 16:41
Ragazzi Buona Natale a tutti !!!!
ah mi sono preso la briga di andare sul nuovo sito del portaledell'automobilista , ho fatto il login e .... la mia patente risulta attiva , addirittura con 30 punti e non vi è nessun cenno a decurtazioni e revoche ...
addirittura c'è un accredito di 2 punti datato 01/07/2013 :o :D
va be buone feste a tutti http://www.nibiru2012.it/forum/Smileys/fireboard/pere-noel-2.gif
puntidisutura
25-12-2013, 18:26
un estratto da ....Sulla competenza in materia di provvedimenti provvisori sulla patente (http://www.altalex.com/index.php?idnot=49503)
Come già ebbi modo di esporre nell’incontro di Milano del 28.10.2009, promosso nell’ambito della formazione permanente della Magistratura Onoraria, non si giunge a conclusioni differenti esaminando il tema delle possibili interferenze fra procedimento penale e procedimento amministrativo.
La condotta tipica del reato, infatti, è rappresentata nel verbale di accertamento, unitamente agli strumenti utilizzati per il rilievo (l’alcoltest); la competenza del Giudice penale, per sua stessa natura, si estende al fatto costituente reato ed alle prove offerte a sostegno dell’accusa.
E’ stata proposta l’obiezione relativa ad una necessaria sospensione del giudizio di opposizione dinanzi al Giudice di Pace, in attesa della decisione del competente Tribunale, in ordine alla sussistenza del reato. E’ stato altresì obiettato che il ricorso dinanzi al Giudice di Pace andrebbe riunito al procedimento penale dinanzi al Tribunale per ragioni di connessione. Ciò viene affermato in forza del principio della competenza del Giudice penale a conoscere dell’atto amministrativo allorchè quest’ultimo costituisce il presupposto o l’antecedente del reato.
puntidisutura
28-12-2013, 15:42
E Spad adesso è diventato STAFF ebbravo SpadXII
SpadXIII
30-12-2013, 00:04
E Spad adesso è diventato STAFF ebbravo SpadXII
Grazie Punti ma....ehm, ciò cosa significa?
Comunque, tanto più da membro (inconsapevole) dello STAFF, auguro a tutti voi buone Feste ma sopratutto un felicissimo 2014 ricco di soddisfazioni! Per tanti qui dentro sarà un anno davvero importante che dovrebbe portare a svolte....speriamo positive!!!
puntidisutura
30-12-2013, 20:56
Sinceramente non lo nemmeno io, ma credo tu sia passato a Sraff per il mio ringraziamento che t 'ha portato a 200 punti.
Leggiti il post prima delportale dell 'automobilista
Ah davide aspetto una tua mail
Ciao Punti ormai mi affido a te per le curiosità più particolari...
se la fascia 2 recita:
b) con l'ammenda da euro 800 a euro 3.200 e l'arresto fino a sei mesi, qualora sia stato accertato un valore corrispondente ad un tasso alcolemico superiore a 0,8 e non superiore a 1,5 grammi per litro (g/l). All'accertamento del reato consegue in ogni caso la sanzione amministrativa accessoria della sospensione della patente di guida da sei mesi ad un anno;
e con incidente vengono raddoppiate le sanzioni, quali sono le cose che effettivamente posso raddoppiare?
la sansione fino a 3200?
la sospensione da 6 m a 1 anno?
l'arresto fino a sei mesi?
e stessa cosa l'aggravnte notturna? cosa aumente della metà?
Grazie 1000
buon anno a tutti!!!!
puntidisutura
31-12-2013, 14:54
Parla di raddoppio delle sanzioni quindi dovrebbe riferirsi solo all'ammenda , se fosse riferito all'arresto avrebbe scritto raddoppio della pena... bhò che un legale nel caso mi corregga !!!
DAVIDEEEEEEEEE ho bisogno di te e del tuo prefetto :D
Punti, nel tuo DP si faceva riferimento al fatto che nel periodo della revoca è compreso il periodo di sospensione cautelare?
Comunque a me hanno raddoppiato sia l'arresto che l'ammenda. Poi dimezzati per via del DP.
puntidisutura
01-01-2014, 08:07
nel tuo DP si faceva riferimento al fatto che nel periodo della revoca è compreso il periodo di sospensione cautelare?
Certo che no , non avviene nemmeno per la sospensione , il presofferto deve scomputarlo la prefettura non il giudice.
Punti, ti cito una parte del mio DP a cui ho fatto caso ieri.
Va inoltre disposta la sanzione amministrativa accessoria dalla revoca della patente di guida , intendendosi ricompreso in tale periodo la sanzione amministrativa eventualmente disposta dalla competente Autorità Amministrativa
E' solo una precisazione di chi ha stilato il DP o ha una qualche valenza sul piano giuridico?
puntidisutura
02-01-2014, 20:07
Punti, ti cito una parte del mio DP a cui ho fatto caso ieri.
Va inoltre disposta la sanzione amministrativa accessoria dalla revoca della patente di guida , intendendosi ricompreso in tale periodo la sanzione amministrativa eventualmente disposta dalla competente Autorità Amministrativa
E' solo una precisazione di chi ha stilato il DP o ha una qualche valenza sul piano giuridico?
be il suo senso e valenza può averla eccome intanto almeno quando il DP arriva in prefettura non hanno scuse devono contare anche il periodo gia subito....
Resta strano che lo scrivano perchè avevo letto in giro di ricorsi in merito a tali pronuncie in cui si diceva che il giudice non deve specificarlo....
Ecco quel di cui parlavo ....
"Il giudice determina il periodo di sospensione della patente in piena autonomia e senza curarsi di quello già irrogato dal prefetto.
La sanzione amministrativa accessoria della sospensione della patente di guida non è sostitutiva di quella disposta dall'autorità amministrativa.
Per cui il giudice non può, in dispositivo, qualora la sanzione amministrativa accessoria della sospensione della patente di guida sia stata già scontata, aggiungere la formula "già scontata", altrimenti si arriverebbe ad una pronunzia abnorme nella quale il giudice, disposta la sanzione, ne esclude subito l'esecuzione, affermando che è stata già scontata.
Ai sensi di legge (art. 224 Cds), è il prefetto l'organo che (a seguito della comunicazione della sentenza penale o del decreto di accertamento del reato e di condanna irrevocabili, anche a pena condizionalmente sospesa) adotta il provvedimento di sospensione definitiva, che viene poi comunicato alla Motorizzazione civile.
Quindi è' l'organo amministrativo che ha il compito di evitare eventuali duplicazioni della medesima sanzione dopo il passaggio in giudicato della sentenza di condanna.
Per cui il Prefetto non può non tener conto del periodo di sospensione già scontato.
Questa interpretazione è fatta propria dalla Cassazione Sez. IV Pen., con Sentenza n. 39542 del 2008, secondo la quale "spetta all'autorità amministrativa di detrarre, in fase esecutiva, il periodo di sospensione presofferto".
Allo stesso modo la Cass. pen., con la Sentenza n. 18658 del 2009 e la Sentenza n. 17650 del 2008, osserva come "la competenza ad irrogare le sanzioni amministrative accessorie ai reati in materia di circolazione stradale appartiene in via generale al giudice ordinario e non al Prefetto, cui spetta solo un potere limitato in via preventiva e cautelare. Tuttavia - si è ripetutamente affermato in giurisprudenza - ciò non comporta che i due periodi di sospensione siano cumulabili, giacché essi sono, invece, complementari, incidendo essi sull'autore della violazione per il medesimo fatto, per il quale il codice della strada prevede, come sanzione amministrativa accessoria, una sola sospensione della patente di guida per un periodo che va da un minimo a un massimo, anche se l'applicazione, prima di essere definitiva, può essere provvisoria e anche se all'applicazione provvisoria e a quella definitiva procedono distinte autorità, tra le quali è il Prefetto, organo di esecuzione delle sanzione amministrativa accessoria, a dover provvedere alla detrazione, obbligatoria, del periodo di sospensione eventualmente presofferto, e senza che vi sia bisogno di esplicita dichiarazione al riguardo da parte dell'autorità giudiziaria (Cass. Sezioni Unite 21-6-2000, n. 20, Cerboni; vedansi, inoltre, sez. 4, 27-10-2004, n. 47955, P.G. in proc. Mannelli, e sez. 4, 23-2-2004, P.G. in proc. Ragaini).
Ancora: Cassazione penale , sez. IV, 05 luglio 2007 , n. 36180 stabilisce che "Ai sensi dell'art. 186, comma 2, c.strad., all'accertamento del reato di guida sotto l'influenza dell'alcool consegue obbligatoriamente la sanzione amministrativa accessoria della sospensione della patente di guida; ciò, anche in caso di pena patteggiata o di provvedimento già adottato in via cautelare dal prefetto, seppure con l'ovvia conseguenza, in quest'ultimo caso, della detrazione, nella fase amministrativa demandata all'autorità amministrativa, della sospensione già scontata."(Cass. sez. 4, 5 maggio 2005, n. 27931; 27.10.2004, n. 47955). "
all'accertamento del reato di guida sotto l'influenza dell'alcool consegue obbligatoriamente la sanzione amministrativa accessoria della sospensione della patente di guida; ciò, anche in caso di pena patteggiata o di provvedimento già adottato in via cautelare dal prefetto
Per come la vedo io questa frase, scritta così, sembrerebbe ricondurre l'accertamento del reato alla fase processuale, al momento della sentenza.
puntidisutura
03-01-2014, 00:13
si e non solo quella frase , ce ne sono altre che farebbero pensare quel momento , resta il fatto che il cautelare va conteggiato quindi essendo che il cautelare parte dal ritiro , si rivà comunque alla data del fatto. Io lo dicevo anche qualche post addietro; che mi contino pure la data del passato in giudicato ma tolgano il cautelare ...
davideee .... che fine hai fatto ....?!
....e in effetti contando il cautelare, presupponendo che uno si sia ripreso la patente al termine del cautelare, si resta senza patente 3 anni prima di poter rifarla.
Quindi Punti per tornare a fare un po' il punto della situazione su quanto ti sta accadendo, il tuo problema è dimostrare e farti applicare lo scomputo del cautelare. Giusto? Al di la del dimostrare che la data di accertamento del reato è quella in cui si ha fatto l'incidente, farsi detrarre il periodo di cautelare è altrettanto importante e forse più "semplice".
So che sono cose che hai dette e ripetute più e più volte ma ricapitolare a volte aiuta a tenere meglio il filo del discorso. Quindi: oltre a non accettare come data di riferimento quella dell'incidente, il prefetto si rifiuta di considerarti il presofferto. A tal proposito quale è stata l'argomentazione prefetto a sostegno di questa sua scelta?
puntidisutura
03-01-2014, 09:23
Quindi si I84 se proprio la data di decorrenza non la volete capire.....
(perchè è andata che il vice prefetto ha posto la questione all'avvocatura di stato , il Ministero dei Trasposrti l'ha girata al Ministero dell'Interno)
allora punto anche sul presofferto che porta si , in pratica alla stessa data del fatto. Nessuna argomentazione a sostegno dato che non è una cosa fatta volontariamente ma piùchealtro una dimenticanza o incompetenza di qualche omino da scrivania.
Se pensi che, come ho gia detto , dal portaledell'automobilista si vede che , mi sono stati accreditati 2 punti sulla patente il primo luglio 2013 ......
e che la stessa patente risulta con 30 punti !
Avverrà il colmo vedrai vado ad iscrivermi e mi diranno , " guardi che lei è gia titolare di patente perchè s'iscrive ?? "
Ma il prefetto dello scomputo non vuol proprio saperne? Che ti disse di preciso in merito? Non c'è modo di convincerlo? Se il prefetto capisse come stanno le cose e accettasse l'idea di scomputarti il presofferto, il problema sarebbe risolto o ci sarebbe qualcos'altro di ostacolo? Tipo la lettera che ricevesti dal ministero o quant'altro.
Discorso a parte: se tu cambiassi residenza, che ne so in Trentino ad esempio, dovresti fare la patente in Trentino. Il prefetto che dovrebbe darti il nulla osta all'iscrizione/conseguimento diventerebbe quello di Trento o farebbe ancora tutto capo a quello di Genova?
puntidisutura
03-01-2014, 17:52
Ma il prefetto dello scomputo non vuol proprio saperne?
No no il vice prefetto,è un po' cascato dalle nuvole ma ha ascoltato di buon grado la cosa , tant'è che infatti poi in merito anche a questa cosa ha detto che avrebbe posto la questione all'avvocatura di stato
Che ti disse di preciso in merito ? Non c'è modo di convincerlo? Se il prefetto capisse come stanno le cose e accettasse l'idea di scomputarti il presofferto, il problema sarebbe risolto o ci sarebbe qualcos'altro di ostacolo? Tipo la lettera che ricevesti dal ministero o quant'altro
Direi nessun altro ostacolo e la lettera del ministero conterebbe nulla , anche perchè l'attuale ostativa è stata imposta dalla motorizzazione che in questo caso non ha potere è il prefetto che comanda e se il prefetto dicesse questa è la nuova data quella sarebbe e cambierebbe anche l'ostativa a Roma.
Discorso a parte: se tu cambiassi residenza, che ne so in Trentino ad esempio, dovresti fare la patente in Trentino. Il prefetto che dovrebbe darti il nulla osta all'iscrizione/conseguimento diventerebbe quello di Trento o farebbe ancora tutto capo a quello di Genova?
mmm bella domanda ma credo che se cambiassi residenza allora sì, potrebbe essere un altro prefetto a darmi l'ok , sicuramente diventerebbe un po' complicato per il fatto che gia l'ostativa a Roma io ce l'ho
I84 scusa è, ma ormai ogni post "lo chiamo" .... :D
Davideeeeee .......
avrebbe posto la questione all'avvocatura di stato
...della serie "me ne lavo le mani, tanto il tempo che passa è il tuo"...Non vuole assumersene la responsabilità, non sia mai che un cittadino ne sa più dell'autorità costituita...
cambierebbe anche l'ostativa a Roma.
diventerebbe un po' complicato per il fatto che gia l'ostativa a Roma io ce l'ho
:confused::confused::confused:
I84 scusa è, ma ormai ogni post "lo chiamo" .... :D
No, non ti scuso......no no.....:D:D
davide1979
03-01-2014, 19:57
ciao punti , ti ho inviato mail.
davide1979
04-01-2014, 17:11
http://www.asaps.it/nuovo/downloads/files/2013-INFOTRA%20(Parere%20n_%2029915%20del%2006_12_2013-Applicaz_%20art_%202019%2C%20c_3-ter%2C%20C_d_S_).pdf
e quindi i tre anni scattano dalla data del passato in giudicato ? alla quale va detratto il presofferto ? da quanto scritto qui di pre sofferto non se ne parla minimamente .... e quindi scusate uno sta senza patente 5 anni ????
davide1979
04-01-2014, 17:34
ci si puo sparare davvero : Incidenti, addio patente per anni | Intermedia Channel (http://www.intermediachannel.it/incidenti-addio-patente-per-anni/#.Usg3iDiYbIU)
puntidisutura
04-01-2014, 18:34
http://www.asaps.it/nuovo/downloads/files/2013-INFOTRA%20(Parere%20n_%2029915%20del%2006_12_2013-Applicaz_%20art_%202019%2C%20c_3-ter%2C%20C_d_S_).pdf
e quindi i tre anni scattano dalla data del passato in giudicato ? alla quale va detratto il presofferto ? da quanto scritto qui di pre sofferto non se ne parla minimamente .... e quindi scusate uno sta senza patente 5 anni ????
ci si puo sparare davvero : Incidenti, addio patente per anni | Intermedia Channel
Fantastico , sopratutto vedere il pdf tuo e vedere il mio (https://mega.co.nz/#!0o5WTY6b!fVF64VCL_EwwUnMhHpfBrgJ2ntRg1_bcZ9yxEzI umY8) ENTRAMBI del ministero dei trasporti.Comunque sta cosa secondo me se andasse in cassazione sarebbe bocciata all'istante.
E' scritto nero su bianco che il presofferto cautelare delle sanzioni amministrative accessorie va scomputato e fra queste sanzioni rientra in pieno la Revoca.
Poi i tempi burocratici non devono in alcun modo influire in maniera peggiorativa sul condannato aumentandone la pena perchè non deve essere lui a pagare di ciò .... diciamo che ci sono chilometri di scritti in merito ....
Il Vitelli secondo me dovrebbe cambiare mestiere ... ma non solo lui si sa.
Ahh Davide mi fai avere quella mail famosa perfavore ?! a breve parlo con gli l'avvocati . Io propongo di metterci insieme , organizzarci mettendo dei soldi tutti ed andare in cassazione.Sta cosa non esiste proprio
davide1979
04-01-2014, 20:05
la mail è di un impiegato che semplicemente mi dice che i tre anni sono dalla data dell' incidente ... ma siamo sempre li ... è un semplice impiegato ... che non conta una mazza ... a giorni sento la motorizzazione e vediamo cosa mi dice. insomma siamo alle solite ... non si sa nulla di certo sulle date porca vacca ... nessuno che ti dice .... dal giorno x tu puoi rifare gli esami e ciao ... e poi come dici tu se il tribunale mi chiama a fine sospensione e poi mi condanna io ci smeno 2 anni di sospensione + i tre di revoca.... allora dovevano mandarmi x direttissima dal giudice la settimana dopo l' incidente e non dopo 1 anno e 10 mesi ... insomma siamo in balia dei giudici ... in più alcuni tribunali sono stati accorpati e quindi i processi sono ancora più lenti .... bello schifo sto paese.
SpadXIII
04-01-2014, 20:08
http://www.asaps.it/nuovo/downloads/files/2013-INFOTRA%20(Parere%20n_%2029915%20del%2006_12_2013-Applicaz_%20art_%202019%2C%20c_3-ter%2C%20C_d_S_).pdf
Ciao davide1979, scusa, da dove hai recuperato questa lettera di Vitelli al direttore generale territoriale del nord-est Lanati? Chi è che ha richiesto a Vitelli il chiarimento sull'esatta individuazione della "data di accertamento del reato"? Io sono di Padova...questa lettera mi inguaia...pare insomma che non ci sia proprio modo di far partire i 3 anni dall'incidente...
Ma noi qui di questo forum siamo gli unici ad aver subito la nuova revoca? Possibile che non ci siano altri a protestare e ad informarsi? Eppure anche spulciando su internet non si trovano altre discussioni a riguardo...
SpadXIII
04-01-2014, 20:17
la prefettura di alessandria mi conferma 3 anni per il conteggio del periodo della revoca dalla data dell' incidente in cui i carabinieri attraverso l' etilometro hanno accertato lo stato di ebrezza ovvero il reato ... spero possa servire a qualcuno che si trova nella mia stessa posizione.
Altro che se serve! Ma scusate, fatemi capire: nel caso di davide1979, dal momento che la sua prefettura considera i 3 anni dalla data dell'incidente, lui potrà dunque presentarsi con questa informazione ad una scuola guida della medesima provincia al termine dei suddetti 3 anni e rifarsi la patente? Cioè, in questo caso, interverrebbe poi qualcuno dal tribunale o dalla motorizzazione per far valere quella che sembra essere la tesi prevalente secondo cui i 3 anni partono dal passaggio in giudicato e bloccherebbe il riottenimento della patente o nessuno dall'alto ne saprebbe niente e ad Alessandria le cose funzionerebbero diversamente che nel resto d'Italia? Ovvero ancora, può capitare che per negligenza, mancanza di informazioni e di aggiornamenti negli uffici preposti, una stessa pena porti in Italia ad applicazioni diverse di provincia in provincia?
davide1979
04-01-2014, 20:19
l' ho trovata per caso oggi in rete ..POLIZIALOCALEWEB.COM: MODIFICHE AL CDS IN ARRIVO: REVOCA DELLA PATENTE (ARTICOLO 219 CDS) (http://www.polizialocaleweb.com/2012/07/modifiche-al-cds-in-arrivo-revoca-della.html).. forse l' hanno chiesta xè nessuno capisce ( FA FINTA DI NON CAPIREEEEEE!!!!!!!!)
da quando far partire sti tre anni ... e poi siamo sempre li , li facessero partire da quando vogliono ... basta che tengano in considerazine il presofferto altrimenti è un disastro ...
davide1979
04-01-2014, 20:26
infatti ho chiesto alla scuola guida ( io sono residente in provincia di pavia ) di sentire la motorizzazione e chiedere se per loro va bene che io dal 1 febbraio 2014 potro ridare l' esame ... se loro mi diranno di no cerchero di metterli in comunicazione con la prefettura che in teoria dovrebbe confermargli quanto detto a me ... ma sei poi la motorizzazione non è d'accordo e inizia a far problemi e sollevare dubbi interpretativi va tutto a farsi benedire .... nel frattempo io il 22 devo andare al cml a portare gli esami del sangue .... metti caso che i due organi iniziano a far casino tra di loro io rischio anche dii smenarci dei soldi tra esami del sangue marche da bollo e bollettini postali .... insomma ...noi ce lo prendiamo sempre in quel posto
puntidisutura
04-01-2014, 22:44
Davide se all'italiana deve essere che sia e se un impiegato invia un documento all'ufficio ostative a Roma con scritto " Ostativa del Sig XY in data XX-XX può presentare la domanda d'iscrizione" sai benissimo che quelli COPIANO e quella data sarà !
Comunque a me questo documento quasi quasi , nonostante un iniziale effetto negativo, mi ha dato la spinta per sbattermi ancora di più;
Con una affermazione del genere senza che venga calcolato il presofferto si è di fronte ad una disparità di trattamento.
ahh poi una cosa avete visto anche voi ...?
1000 anni avanti il documento del Vitelli , chissà a capodanno cos'ha festeggiato .... il 3014 ... ?! :D
davide1979
05-01-2014, 00:56
ecco una cosa che non so ... ma la prefettura deve comunque comunicare alla motorizzazione a roma una data dove compare , come dici tu , una data certa di ostativa dopo la quale uno puo rifare la patente giusto ? parlo di una data "numerica" che poi risulterà anche alla motorizzazione provinciale .... oppure non si sa ... nel mio dp sembra che debbano essere i carabinieri a iscriverla nel sistema chiamato "inserimento SDI " ...
non parliamo del 3014 .... manco sanno scrivere sti rimbambiti le date giuste .... e questo è inquietante ....
ma tu punti come sei messo ... anche tu hai un caso come il mio ...
sarebbe bello che gli avvocati di sto forum ci dessero una loro opinione ...
SpadXIII
05-01-2014, 09:25
Io però allora continuo a non capire perchè in via ufficiale riguardo alla revoca per guida in stato di ebbrezza la corte di cassazione abbia voluto specificare che la data di accertamento del reato non sia la data del passaggio in giudicato della sentenza. Secondo alcuni quindi è la data di emissione dell'ordinanza di revoca. Ma questa quando sarebbe? E' la data in cui la revoca è stata disposta dal giudice (ovvero quella di emissione del DP) o quella di notifica di revoca da parte della prefettura?
Comunque non esiste proprio che non venga conteggiato il presofferto, è fuori da ogni senso di legalità.
Quando parlo di questa faccenda ad amici, parenti, conoscenti, tutti mi dicono che è una follia, che c'è una ingiustizia di fondo enorme, che per quanto sia grave il nostro reato non si può rovinarci la vita lasciandoci per anni e anni nel buio più totale senza alcuna minima certezza su quale sarà la nostra sorte. Nel mio caso ho perso il lavoro, sono tornato a vivere dai miei, da un anno non percepisco un solo centesimo di stipendio, sul mondo del lavoro sono bruciato, senza macchina e patente non esisto, per questo sto disperatamente cercando di avviare una mia piccola attività - scontrandomi per altro con l'altrettanto allucinante e lentissima burocrazia italiana - a Venezia in modo da non dipendere dall'auto, ma a oltre due anni dal fattaccio non mi è dato sapere se potrò rifarmi la patente tra 10 mesi (3 anni dall'incidente) o addirittura tra 33 mesi (3 anni dalla notifica). E l'avere o meno la patente è un fatto che in ogni caso influenza enormemente la vita di una persona in età adulta e lavorativa. Bene, tutte le persone a cui ne ho parlato mi suggeriscono di mandare articoli ai giornali, di scrivere a Striscia o a Le Iene.... E in effetti quella che stiamo subendo è una vera e propria ingiustizia frutto della totale disorganizzazione, incapacità e del pressapochismo tipici italiani che meriterebbe l'interesse di queste trasmissioni. Ma chi mi calcolerebbe? Lo sappiamo benissimo: noi del 186 siamo i mostri, nessuno prenderà mai le nostre difese, mediaticamente andiamo combattuti, derisi, pestati perchè siamo tutti classificati genericamente come ubriaconi assassini senza che si provi un minimo a valutare il caso singolarmente o a capire che siamo persone che non hanno ammazzato nessuno e hanno comunque gli stessi diritti di giustizia e equità di tutti gli altri.
SpadXIII
05-01-2014, 09:42
Riporto il mio caso, tanto per ribadire quanto la lentezza burocratica e legislativa possa influenzare ingiustamente e iniquamente la durata della revoca a seconda di quale data di inizio si voglia adottare. Nel mio caso infatti:
- 6/11/2011: data incidente
- 20/09/2012: data in cui il Giudice ha emesso il decreto penale di condanna
- 1/04/2013: data in cui il DP è stato notificato al mio avvocato
- 21/05/2013: data in cui il DP è stato notificato a me presso la mia residenza
- 6/06/2013: data in cui il DP è divenuto esecutivo
- 7/10/2013: data in cui mi è stata notificata la revoca e contestualmente mi è stata ritirata la patente
Quindi: quasi 11 mesi dall'incidente al DP; ben 8 mesi per ricevere a casa il DP, 4 mesi dall'esecutività del DP alla notifica della revoca... In totale 22 mesi, quasi 2 anni, sono andati letteralmente persi, buttati via in modo inspiegabile per negligenze e ritardi di cui io di certo non posso avere alcuna responsabilità e per cui non voglio pagare. Se sono lenti sono affari loro, non posso subirne un danno io. Cavoli, possibile che questo principio non valga? Ma allora dov'è la giustizia?
SpadXIII
05-01-2014, 09:50
A noi serve disperatamente un precedente. Ormai ci saranno sicuramente parecchie persone per le quali siano già terminati i 3 anni dall'esser stati fermati per guida in stato di ebbrezza con aggravante di incidente e quindi soggetti a revoca: sono ancora tutte senza patente o ci sarà almeno un caso di qualcuno a cui i 3 anni siano stati conteggiati a partire dall'incidente e abbia potuto rifarsi la patente? Ci basta un caso, uno solo.... Ehi, se tu che leggi sei uno di questi, fatti vivo!!! ;-)
SpadXIII
05-01-2014, 09:58
Eh eh Punti, ti ho restituito il favore: benvenuto anche a te nello STAFF! Tu ne dovresti far parte ad honorem, più ancora di diritto per merito! ;-)
Proprio una situazione di cacca, brutta storia.
Io tutto sommato me la passo ancora bene, in fin dei conti la patente per ora ce l'ho, per il lavoro un po' meno bene ma non mi lamento nel complesso.
Quel che mi rende perplesso è la disomogeneità di trattamento, di concezione delle norme e delle loro applicazioni. Nel mio dp c'è scritto che nel periodo della revoca è compreso il periodo di cautelare, quindi è da aspettarsi che il prefetto scomputi tale periodo quando sarà ora di determinare l'ostativa. Se il gip che ha emesso il dp ha ritenuto di dover scrivere questo un motivo ci sarà, probabilmente per lui il concetto di presofferto è chiaro, mentre per altri è arabo. Ma perché la legge per me funziona in una maniera e per alcuni va in un'altra direzione?
Sarei curioso di sentire quel che ha da dire il prefetto di tutto ciò, ma per ora non voglio svegliare il can che dorme, fin che non si accorgono di me resto in silenzio che non mi dica " vedo ora che c'è in sospeso un'ordinanza di revoca, già che è qui ci consegni la patente...". So che è un po' egoista ma voi potete capire. :)
Eh già, Punti sta diventando una sorta di istituzione qua dentro! Grande Punti! ;)
Tra un po' assumerà un giovane avvocato che gli firmi le pratiche e metterà su uno studio di consulenza per chi incappa nel 186. :p:D
SpadXIII
05-01-2014, 11:14
Continuo a pensarci.... A dire, nella nota 3353, che "si concorda sul principio
enunciato secondo cui, nel nostro ordinamento, il reato risulta essere "accertato" solo nel momento in cui la sentenza è passata in giudicato" è la Direzione Generale della Motorizzazione. La Corte di Cassazione ha invece sentito il dovere di evidenziare che nello specifico caso di revoca in seguito al 186 CdS la data di accertamento del reato da cui far partire i 3 anni NON è quella del passaggio in giudicato della sentenza. Insomma, le affermazioni della Motorizzazione e della Corte di Cassazione sono in chiara ed evidente antitesi: o vale una o vale l'altra. E francamente in materia giurisprudenziale ritengo sia più affidabile la Corte di Cassazione la quale ha espressamente fatto presente la diversità nel caso di 186 rispetto a quanto altrimenti generalmente sostiene "il nostro ordinamento". Insomma, per come la vedo io di sicuro la data incriminata non può essere quella del passaggio in giudicato, chiuso il discorso! Se la Motorizzazione ha dovuto rilasciare quella nota è evidente che le sono giunte molte richieste di chiarimento: speriamo che quelli a cui i 3 anni dall'incidente sono già passati non accettino in silenzio quanto stabilito dalla nota 3353 ma si oppongano facendo valere quanto detto dalla Cassazione!
davide1979
05-01-2014, 11:34
spadxiii ... tu pensa che l'anno scorso mia madre a dovuto subire 2 interventi per un tumore + 16 cicli di chemio ... quindi un continuo pellegrinaggio tra ospedali , medici , e cliniche ... grazie a dio c'erano mio padre e mia zia per poterla portare avanti e indietro ... ho fatto un anno di disperazione totale , nel momento in cui mia madre aveva bisogno di me io non ci sono stato ... credetemi ... da piangere in camera e non sapere dove sbattere la testa .. pure io senza lavoro da 1 anno ... insomma senza patente tu sparisci completamente ...soprattutto se abiti in provincia ... un vero incubo ... x un po gli amici ti danno un aiuto ma giustamente non ti possono fare da taxista. quello che mi chiedo io è che è mai possibile che non ci sia un precedente in tutta italia ? e poi in internet ( che spulcio da più di un anno ) questo è l' unico forum dove si creca di capire ... negli altri si riportano sono 200000 volte i vari articoli incomprensibili della legge ... scusate lo sfogo ma in questi giorni ho veramente il morale a pezzi ... sono passati quasi tre anni dal mio incidente e ad oggi non ho ancora la certezza di poter riprendere in mano la mia vita ...che schifo ... che schifo sto paese ...
davide1979
05-01-2014, 12:10
scusate ma qualcuno a modo di chiedere agli avvocati di sto forum un chiarimento DEFINITIVO su ste benedette date e se ci contano il presofferto ?
SpadXIII
05-01-2014, 12:27
Ahimè davide1979, su questo argomento, nonostante sia penso il più dibattuto dopo gli LSU dell'intero forum, gli avvocati dello stesso hanno evidentemente deciso di non esprimersi... avranno visto che ci sono persone più brave ed esperte di loro per cui sfigurerebbero! ;-) Battute a parte, io ringrazio infinitamente chi ci mette a disposizione, gratuitamente tra l'altro, questo strumento che mi è stato utile e di grande conforto, ma non posso non dispiacermi della totale latitanza degli avvocati su questa spinosa questione che beneficerebbe moltissimo del parere di esperti legali. A me basterebbe sapere il motivo per cui nessuno di loro abbia speso una sola parola sull'argomento: qualche arcana ragione pure ci sarà....
davide1979
05-01-2014, 13:19
e si ... la confusione sulle leggi gli permette di vivere xè x difendersi uno deve andare x forza da loro e pagare ...
puntidisutura
05-01-2014, 13:35
nel mio dp sembra che debbano essere i carabinieri a iscriverla nel sistema chiamato "inserimento SDI " ...
nell'SDI inseriscono l'ordinanza che dice che la patente è revocata. Poi in merito alla data il tutto è inserito appunto dall'ufficio ostative in pratica nel momento in cui si ci presenta in scuola guida o in motorizzazione loro verificano sul terminale e risulta che fino alla data scritta li non si può presentare domanda d'iscrizione.
Io però allora continuo a non capire perchè in via ufficiale riguardo alla revoca per guida in stato di ebbrezza la corte di cassazione abbia voluto specificare che la data di accertamento del reato non sia la data del passaggio in giudicato della sentenza. Secondo alcuni quindi è la data di emissione dell'ordinanza di revoca. Ma questa quando sarebbe? E' la data in cui la revoca è stata disposta dal giudice (ovvero quella di emissione del DP) o quella di notifica di revoca da parte della prefettura?
Quello della confusione assurda per cui tutti danno una data differente è il motivo per cui io non mi voglio arrendere e credo ci siano spiragli per vedere tutelati i nostri diritti. Se la cassazione dice così c'è un motivo e non c'è motorizzazione che tenga. La data di emissione è quella di deposito in cancelleria ma credo sia un ennesimo svarione del ministero , tralaltro sono ridicoli veramente a novembre scrivono così a dicembre mandano la circolare di Vitelli ( che poi un Architetto al min dei trasporti...bò vabè)
La data dell'ordinanza di revoca vale solo per il 3Bis quindi per noi va proprio tolta dal tavolo.
negligenze e ritardi di cui io di certo non posso avere alcuna responsabilità e per cui non voglio pagare. Se sono lenti sono affari loro, non posso subirne un danno io. Cavoli, possibile che questo principio non valga?
Vale eccome Spad questo concetto è il nostro punto principale è il nostro punto di forza.
A noi serve disperatamente un precedente
Si ma con la circolare emessa il precedente non ci serve a nulla , a noi adesso ci serve solo una cosa e si chiama CASSAZIONE , mi dispiace ma mi sa che non c'è altra via.
Io a breve provo a fare un istanza di scomputo del pressoferto innanzi al giudice di pace.Volete contare il passato in giudicato benissimo se mi tolgono l'anno di cautelare vado a prima di quanto sarebbe se contassero la date dell'incidente :D, pensate un po' che fenomeni che sono. :D
Eh eh Punti, ti ho restituito il favore: benvenuto anche a te nello STAFF!
Ma grazie Spad :) ... peccato che sarebbe bello "vedere" degli avvocati che ne parlano qui con noi ... ma da quanto m'è capitato in giro in altri forum poverini li compatisco
le affermazioni della Motorizzazione e della Corte di Cassazione sono in chiara ed evidente antitesi
Si ma sono in antitesi anche allo stesso ministero perchè nella circola dicono così poi sul sito del portale dell'automobilista all'ufficio motorizziazione di reggio emilia nella FAQ dicono 3 anni e 1 giorno dalla data dell'incidente:rolleyes:
davide1979
05-01-2014, 13:41
punti ma l' ufficio ostative che inserisce le date è roma o le prefetture provinciali ?
SpadXIII
05-01-2014, 13:52
( che poi un Architetto al min dei trasporti...bò vabè)
L'avevo notato subito pure io.... :-) Siamo in buone mani!
SpadXIII
05-01-2014, 13:57
Volete contare il passato in giudicato benissimo se mi tolgono l'anno di cautelare vado a prima di quanto sarebbe se contassero la date dell'incidente
Purtroppo, come sai, per me non vale così: se contassero la data dell'incidente vado al 6/11/2014, se contassero il passaggio in giudicato scomputando il presofferto vado al 6/5/2015.... sono 6 mesi in più che mi romperebbe regarar loro! E questo evidenzia che calcolare il tempo di revoca in questo modo porta a delle disparità contro ogni principio di legalità... :-(
puntidisutura
05-01-2014, 14:26
punti ma l' ufficio ostative che inserisce le date è roma o le prefetture provinciali ?
l'ufficio ostative è in ogni motorizzazione d'Italia , l'iscrizione vera e propria avviene ovviamente all'anagrafe degli abilitati alla guida a Roma , diciamo che li c'è il Server e tutti gli uffici sono i terminali da cui visualizzano la situazione personale.
data dell'incidente vado al 6/11/2014, se contassero il passaggio in giudicato scomputando il presofferto vado al 6/5/2015....
Scusa Spad ma quanto hai avuto di cautelare ? 1 anno ?
- 6/11/2011: data incidente
- 6/06/2013: data in cui il DP è divenuto esecutivo
Passato in giudicato quindi il 6 giugno 2013 +3 anni sia va al 6 giugno 2015
- 1 anno , 6 giugno 2014 ...e vedi che anche tu andresti ben prima della data dell'incidente che è il 6 novembre 2014 , perchè scrivi 2015 ?
ciaociaopatente
05-01-2014, 15:11
Sarei curioso di sentire quel che ha da dire il prefetto di tutto ciò, ma per ora non voglio svegliare il can che dorme, fin che non si accorgono di me resto in silenzio che non mi dica " vedo ora che c'è in sospeso un'ordinanza di revoca, già che è qui ci consegni la patente...". So che è un po' egoista ma voi potete capire. :)
Io avevo letto da qualche parte che se l'ordinanza di revoca non arriva in tempi ragionevoli da parte del prefetto è motivo di opposizione (appena ritrovo l'articolo lo posto).
Poi spulciando un pò trovo questo:
3 REVOCA PER SENTENZA DEL GIUDICE (art. 224 del C.d.S.)
Il Prefetto dispone la revoca della patente di guida a seguito di sentenza penale o di decreto di accertamento del reato e di condanna irrevocabili, nei casi previsti dal C.d.S. quale conseguente sanzione amministrativa accessoria.
Cosa fare
E' ammesso ricorso al Giudice di Pace del luogo della commessa violazione contro l'ordinanza del Prefetto ai sensi dell'art. 205 C.d.S. limitatamente agli eventuali vizi di legittimità con esclusione di ogni impugnativa contro la sentenza del Giudice Penale.
Fonte: REVOCA - Prefettura - Ufficio Territoriale del Governo di Treviso (http://www.prefettura.it/treviso/contenuti/15081.htm)
Comincio a non seguirvi più con 'ste date, la faccio prima, la faccio dopo, mi conviene, :confused:
Non mi è ben chiaro cosa intendiate per scomputo del presofferto. Quel che finora pensavo in tal proposito è che dai 3 anni si sottraesse il cautelare già scontato (come nella sospensione). Da qui ero indotto a pensare che anche nel caso che i 3 anni partissero dalla sentenza (o dal passato in giudicato, non cambia il mio ragionamento) sottraendo la sospensione cautelare già fatta comunque dopo essere restati senza patente per 3 anni uno potesse rifarla. Anche nel caso che la sentenza fosse arrivata dopo 3 anni dal fatto, togliendo il presofferto, uno comunque può fare la patente dopo essere stato 3 anni senza guidare; questo considerando che dalla fine del cautelare fino al momento della sentenza la patente viene restituita.
Mi crea confusione la considerazione di Punti " vado a prima che se mi contassero le date dall'incidente".
l84 stai facendo molta confusione...
non bisogna mischiare le pere con le banane.... ossia in altri termini la revoca è una cosa, la sospensione cautelare e amministrativa della patente da parte della prefettura è un' altra cosa, DIVERSA.
quindi se parliamo di revoca attualmente sono tre anni da cui non puoi "scontare" nulla!! semmai si sta discutendo da quando dovrebbero partire questi 3 anni, MA non c'entra NIENTE il periodo presofferto perchè come detto la revoca è una cosa mentre la sospensione prefettizia è un' altra, ben diversa in quanto la prima è conseguente alla condanna PENALE definitiva mentre la seconda è un provvedimento cautelare ed AMMINISTRATIVO. sono due cose DIVERSE.
Ciao Ciao, tutto bene? Che si dice in quel di Treviso?
limitatamente agli eventuali vizi di legittimità con esclusione di ogni impugnativa contro la sentenza del Giudice Penale.
Che per come la vedo io significa "non contro ciò che ha detto il giudice ma solo per come ha proceduto il prefetto". Il che non risolverebbe la questione perché se anche il ricorso fosse accettato e l'ordinanza fosse annullata, il prefetto ne farebbe un'altra senza i vizi riscontrati nella prima. Poi se il tempo che ci mette ad arrivare la revoca è motivo di opposizione allora le cose cambiano, però bisogna vedere se in merito di tempi si parla di termini utili o tempi consigliati.
Fosse così è già passato più di un anno dalla notifica del dp.
SpadXIII
05-01-2014, 15:32
Scusa Spad ma quanto hai avuto di cautelare ? 1 anno ?
- 6/11/2011: data incidente
- 6/06/2013: data in cui il DP è divenuto esecutivo
Passato in giudicato quindi il 6 giugno 2013 +3 anni sia va al 6 giugno 2015
- 1 anno , 6 giugno 2014 ...e vedi che anche tu andresti ben prima della data dell'incidente che è il 6 novembre 2014 , perchè scrivi 2015 ?
Punti, ehm, 6 giugno 2013 + 3 anni si va al 6 giugno 2016, non 2015. Quindi togliendo i miei 13 mesi di cautelare arrivo a maggio 2015.
ragazzi scusate ma la cautelare si toglie dal computo quando in sede penale si viene condannati a tot mesi di SOSPENSIONE patente.
se invece si viene condannati alla REVOCA trattasi di tutt' altra cosa per cui purtroppo non importa nulla se si è già scontato tot mesi di SOSPENSIONE cautalare.
sono in ogni caso 3 anni fissi per rifare la patente.
puntidisutura
05-01-2014, 15:48
ossia in altri termini la revoca è una cosa, la sospensione cautelare e amministrativa della patente da parte della prefettura è un' altra cosa, DIVERSA.
Diversa ? perchè diversa , per le conseguenze pratiche va bene ma entrambe sono amministrative e sono complementari non cumulabili.
quindi se parliamo di revoca attualmente sono tre anni da cui non puoi "scontare" nulla!! semmai si sta discutendo da quando dovrebbero partire questi 3 anni,
Per il concetto di complementarietà va scontato si altrimenti si ci ritrova che il periodo di cautelare vada perso in caso di revoca e non in caso di sospensione
quando entrambi i provvedimenti sono esattamente la stessa cosa in quanto entrambi sono SANZIONE AMMINISTRATIVA ACCESSORIA.
MA non c'entra NIENTE il periodo presofferto perchè come detto la revoca è una cosa mentre la sospensione prefettizia è un' altra, ben diversa in quanto la prima è conseguente alla condanna PENALE definitiva mentre la seconda è un provvedimento cautelare ed AMMINISTRATIVO. sono due cose DIVERSE.
Come detto non sono diversi provvedimenti e nemmeno il tenore AMMINISTRATIVO che hanno tutti e due cambia semmai chi il provvedimento lo adotta ma la revoca non è una PENA.
La Revoca così come la sospensione E' una SANZIONI AMMINISTRATIVA ACCESSORIA !
Non per nulla se si sono scontati 6 mesi di sospensione cautelare e poi si ha un DP che disponga 12 mesi di sospensione se ne dovranno fare altri 6 e non tutti i 12 scritti nel DP.
[...]ciò non comporta che i due periodi di sospensione siano cumulabili, giacché essi sono, invece, complementari, incidendo essi sull'autore della violazione per il medesimo fatto, per il quale il codice della strada prevede, come sanzione amministrativa accessoria, una sola sospensione della patente di guida per un periodo che va da un minimo a un massimo, anche se l'applicazione, prima di essere definitiva, può essere provvisoria e anche se all'applicazione provvisoria e a quella definitiva procedono distinte autorità, tra le quali è il Prefetto, organo di esecuzione delle sanzione amministrativa accessoria, a dover provvedere alla detrazione, obbligatoria, del periodo di sospensione eventualmente presofferto [....]
Cassazione, sentenza n. 17650/2008
REVOCA trattasi di tutt' altra cosa
Gino cos'è la Revoca scusa se è un altra cosa .... ?!
SpadXIII
05-01-2014, 15:57
l84 stai facendo molta confusione...
non bisogna mischiare le pere con le banane.... ossia in altri termini la revoca è una cosa, la sospensione cautelare e amministrativa della patente da parte della prefettura è un' altra cosa, DIVERSA.
quindi se parliamo di revoca attualmente sono tre anni da cui non puoi "scontare" nulla!! semmai si sta discutendo da quando dovrebbero partire questi 3 anni, MA non c'entra NIENTE il periodo presofferto perchè come detto la revoca è una cosa mentre la sospensione prefettizia è un' altra, ben diversa in quanto la prima è conseguente alla condanna PENALE definitiva mentre la seconda è un provvedimento cautelare ed AMMINISTRATIVO. sono due cose DIVERSE.
Sì Gino, però capisci che così non va bene. Andrebbe bene se la revoca partisse dalla data dell'incidente, cioè da quando viene ritirata la prima volta la patente, e se la sentenza di revoca divenisse esecutiva all'interno del periodo di sospensione provvisoria: in tal caso i 3 anni da rimanere senza patente sarebbero sicuramente 3 anni, nè più ne meno. La sospensione provvisoria è uno strumento nato proprio sapendo che il tribunale ci mette del tempo (ma in teoria alcuni mesi, non anni!) ad emettere il DP per togliere cautelarmente dalla circolazione un potenziale elemento di rischio, quale è una persona che si mette alla guida con problemi di alcool, in attesa appunto che il giudice emetta la sentenza. Ma non è una pena o una punizione e non deve esserlo. Se poi la pena che si riceve è quella di stare tot tempo senza patente, quello deve essere il tempo, non un solo giorno di più. Io mi sono già fatto 13 mesi di cautelare, se nel frattempo i tribunali ci hanno messo secoli a giudicarmi e se i fogli si sono persi per ancora più secoli chissà dove prima di arrivare a destinazione non è colpa mia: 3 anni di revoca mi hanno dato e non intendo stare senza patente più di questo periodo. Non calcolare il presofferto è a mio avviso illegale perchè porta a una pena superiore al previsto o comunque diversa da quanto previsto dal giudice. Inoltre a me risulta che la sospensione e la revoca siano entrambe sanzioni amministrative accessorie, ovviamente di natura diversa, ma la loro origine è la stessa, una è più restringente dell'altra, tutto qui. Ma vanno trattate allo stesso modo. Tant'è che nel mio DP si dice che sono condannato a "REVOCA della patente di guida, ove non già eseguita in via amministrativa".
PS: ecco, finchè scrivevo, Puntidisutura mi ha anticipato... ;-)
l84 stai facendo molta confusione...
non bisogna mischiare le pere con le banane.... ossia in altri termini la revoca è una cosa, la sospensione cautelare e amministrativa della patente da parte della prefettura è un' altra cosa, DIVERSA.
quindi se parliamo di revoca attualmente sono tre anni da cui non puoi "scontare" nulla!! semmai si sta discutendo da quando dovrebbero partire questi 3 anni, MA non c'entra NIENTE il periodo presofferto perchè come detto la revoca è una cosa mentre la sospensione prefettizia è un' altra, ben diversa in quanto la prima è conseguente alla condanna PENALE definitiva mentre la seconda è un provvedimento cautelare ed AMMINISTRATIVO. sono due cose DIVERSE.
Ma chiaro che sono molto confuso Gino, l'ho detto io stesso (che fai, mi rubi le parole anche? :D )
Se poi si vuole guardare a quanto hai appena detto forse un po' di confusione ce l'hai anche tu. Del rapporto fra revoca e presofferto si sta parlando da parecchi post e che nel periodo di revoca fa parte anche la sospensione cautelare me l'hanno pure scritto sul dp, quindi in caso la confusione la ha un giudice in quel di Trento.
Inoltre anche la sospensione che viene disposta nel dp o dopo altro rito è conseguente a condanna penale, a cui però va sottratta la sospensione cautelare.
Sospensione e revoca sono entrambe sanzioni amministrative, accessorie alla punizione di natura penale; diverse si dalla sospensione cautelare ma non per questo non aventi una relazione, si voglia solo sul piano puramente pratico di stabilire la durata di un periodo.
Lo stesso discorso si potrebbe inoltre fare se si stesse parlando di sospensione anziché di revoca: il periodo di sospensione parte dalla data del fatto o dal passato in giudicato della sentenza? Cambia niente, importante è sottrarre il periodo di presofferto che seppur di altra natura sul piano giuridico è di natura esattamente uguale sul piano reale e pratico.
Qui non si tratta di mischiare pere e banane, si tratta di mischiare pere con banane che sanno di pera, e pure con la stessa polpa.:D
Non sono assolutamente daccordo puntidisutura.
torno a dire che confondete due termini diversi:
revoca vuol dire revoca
sospensione vuol dire sospensione
certamente in caso di condanna penale a 12 mesi di sospensione bisogna togliere ad esempio 6 mesi presofferti in via cautelare.
altrettanto certamente in caso di condanna penale alla revoca non c'entra nulla la sospensione presofferta.
perchè ripeto a mio avviso sospensione è sospensione revoca è revoca.
mi auguro di sbagliare ma.. non credo.
la sentenza della cassazione che hai citato giustamente riguarda il fatto che se uno ha fatto 6 mesi di cautalare e penalmente viene poi condannato sempre a 6 mesi non deve più sconntare nulla.
ma se viene condannato penalmente alla revoca dai tre anni a mio avviso è chiaro che non va scontato nulla.
per fare un esempio se tu oggi hai sei banane e fra un anno ne devi restituire 6 andrai a pari.
ma se tu oggi hai 6 banane e fra un anno devi restituire 6 albicocche le banane non ce le hai più. pur trattandosi sempre di frutta sono cose diverse.
se si viene condannati alla revoca[/U] non sta scritto da nessuna parte che devono togliere il periodo di [U]sospensione presofferto.
se si viene condannati alla sospensione invece si toglie la sospensione presofferta.
davide1979
05-01-2014, 16:07
X GINO : se il presofferto non viene sottratto noi siamo in balia della lentezza della burocrazia ... se un giudice ti condanna verso la fine della sospensione cautelare sei fregato ... perdi una marea di mesi ... se il giudice ti condanna subito , quindi all' inizio della sospensione ci perderesti un po meno .... e quindi per lo stesso reato avresti delle pene differenti in tuttta italia a seconda del carico di lavoro dei tribunali ... quindi stesso reato ma pene differenti ... mi sembra oltre che ingiusto molto illogico ...
L' unica data certa e logica è la data dell ' incidente.
Se teniamo conto del presofferto allora una vale l' altra
se il presofferto non vale nulla allora uno sta 5 anni senza patente ?2 di cautelare + 3 di revoca??? e dove sta scritto ???
Qui non si tratta di mischiare pere e banane, si tratta di mischiare pere con banane che sanno di pera, e pure con la stessa polpa.:D
ahahh.. guarda io mi auguro di sbagliare.
alla fine sarà il singolo prefetto con tutte le solite interpretazioni più o meno personali variegate italiche a stabilire se ai 3 anni di revoca vada tolto tot mesi di cautelare....
e lì si ricomicerà a far casino perchè ognuno ha le sue interpretazioni........
davide1979
05-01-2014, 16:19
più chiaro di cosi ... Sospensione della patente: detrazione del presofferto : (Guidonia Montecelio) (http://www.reteimprese.it/arts_A10420B18080)
davide1979
05-01-2014, 16:20
alla fine andrà cosi ... all italiana .... purtroppo ...
X GINO : se il presofferto non viene sottratto noi siamo in balia della lentezza della burocrazia ... se un giudice ti condanna verso la fine della sospensione cautelare sei fregato ... perdi una marea di mesi ... se il giudice ti condanna subito , quindi all' inizio della sospensione ci perderesti un po meno .... e quindi per lo stesso reato avresti delle pene differenti in tuttta italia a seconda del carico di lavoro dei tribunali ... quindi stesso reato ma pene differenti ... mi sembra oltre che ingiusto molto illogico ...
L' unica data certa e logica è la data dell ' incidente.
Se teniamo conto del presofferto allora una vale l' altra
se il presofferto non vale nulla allora uno sta 5 anni senza patente ?2 di cautelare + 3 di revoca??? e dove sta scritto ???
il punto è proprio questo!!
ed è per questo motivo che io consiglio di fare ricorso al giudice di pace facendo alla svelta la visita medica in modo da riottenere provvisoriamente la patente in attesa del penale...
altrimenti si rischia di prenderlo in quel posto doppiamente......
tutto ciò ovviamente a causa di normative e pratiche italiche SCANDALOSE per il povero cittadino
puntidisutura
05-01-2014, 16:21
confondete due termini diversi:
revoca vuol dire revoca
sospensione vuol dire sospensione
Gino non confondiamo nulla , i termini sono diversi e le conseguenze anche e lo sappiamo tutti rimane il fatto che entrambi sono comunque Sanzioni amministrative accessorie.
I discorso di davide poi voglio dire non fa una piega o no ?
Il cautelare può arrivare ad un massimo di 3 anni si sta 6 anni senza patente ?! e secondo te è giusto ?
Gino senza polemica anzi adoro poter discutere così ed è da molto tempo che avrei voluto avvenusse una discussione del genere con tutti noi utenti ed anche con gli altri legali del forum
davide1979
05-01-2014, 16:26
si ma la giudice di pace ci posso solo andare quando la motorizzazione mi nega di fare l' esame e sono passati tre anni ... e poi via altri mesi e altri soldi ...
scusa x lo sfogo Gino ( non ce l' ho conte ovviamente ) pure io mi sono posto la domanda : sospensione differente dalla revoca .... e mi sono c..agato addosso .... se la motorizzazione o il prefetto si mettono di traverso xè non la vedono allo stesso modo siamo fritti ....
puntidisutura
05-01-2014, 16:29
Col tono di un manifestante in piazza
Cassazione ... Cassazione ... Cassazione ...
Gino potresti dirci e citarci gli eventuali articoli che regolano le questioni inerenti le disparità di trattamento fra "imputati" che abbiano commesso i medesimi reati
ciaociaopatente
05-01-2014, 16:31
Ciao Ciao, tutto bene? Che si dice in quel di Treviso?
.
Che per come la vedo io significa "non contro ciò che ha detto il giudice ma solo per come ha proceduto il prefetto". Il che non risolverebbe la questione perché se anche il ricorso fosse accettato e l'ordinanza fosse annullata, il prefetto ne farebbe un'altra senza i vizi riscontrati nella prima. Poi se il tempo che ci mette ad arrivare la revoca è motivo di opposizione allora le cose cambiano, però bisogna vedere se in merito di tempi si parla di termini utili o tempi consigliati.
Fosse così è già passato più di un anno dalla notifica del dp.
Ben bene a treviso!! Mi son ritrovato un rinnovo patente della durata di quasi 11 anni (ora x legge scade il giorno del compleanno :rolleyes:).
Te tutto ok?
Stò cercando l'articolo che sostenevo in rete, ma è come cercare il classico ago nel pagliaio..
Bene dai, un po' di magra col lavoro ma del resto non mi lamento.
Se lo trovi posta, grazie. Buona Epifania.
puntidisutura
06-01-2014, 14:50
Contattato l'ennesimo avvocato , mi dice che questa circolare farà arrivare una valanga di ricorsi. Io mi sto organizzando per presentare iscrizione per il 23 gennaio ( 3 anni ed 1 giorno dall'incidente) al rigetto della domanda d'iscrizione si andrà per vie legali , nel qualcaso vi assicuro che non me ne frega nulla , dovessi anche arrivare , dati i tempi ,alla data già stabilita dalla motorizzazione , arriverò fino in cassazione !!!
Si, è l'unica maniera. Iscriversi e dopo stare a guardare che succede.
davide1979
06-01-2014, 18:13
ma dimmi tu a che punto uno deve arrivare per poter tornare a vivere ... punti che poi i tre anni si conteggiano per l' iscrizione a scuola guida o per richiedere l' esame di teoria e poi la pratica ? ( ovviamente poi uno passa logicamente dalla scuola guida per prepararsi all esame... )
puntidisutura
06-01-2014, 21:16
ma dimmi tu a che punto uno deve arrivare per poter tornare a vivere ... punti che poi i tre anni si conteggiano per l' iscrizione a scuola guida o per richiedere l' esame di teoria e poi la pratica ? ( ovviamente poi uno passa logicamente dalla scuola guida per prepararsi all esame... )
Questo è un punto che avevo gia preso in considerazione anche perchè se vogliamo essere pignoli il conseguimento è l'esame di pratica e non lo dico io ma lo dicono "Loro" ma ovviamente poi se la rigirano come meglio gli aggrada senza nemmeno rendersi conto di quel che dicono ....
diciamo che questo punto lo lascio perdere se non si entra in un circolo infinito.
davide1979
07-01-2014, 00:18
cavolo è vero ... la patente te la danno dopo la pratica ... tu punti attualmente come sei messo ? stai facendo scuola guida o aspetti di saper qualcosa dai soliti organi IN-competenti ? e gli altri del forum ?
puntidisutura
07-01-2014, 00:29
Io sono con la lettera della motorizzazione in cui mi si scrive che posso presentare domanda di iscrizione il 31 novembre 2014 poi ho una mail della prefettura che mi dice che posso presentare domanda d'iscrizione il 1 Ottobre 2014.
(Sarà anche solo 1 giorno di differenza ma nemmeno la stessa data sono riusciti a dare va be )
I 3 anni dal giorno dell'incidente sono fra 15 giorni ,il 22 Gennaio.Vedo un po' prima per l'istanza di scomputo nel frattempo guardo un po' di vedere com'è con la questione CML e andrò in una scuola guida a chiedere un po' d'informazioni per iscrivermi. Appena mi sarà dato il rigetto alla stessa andrò davanti ad un giudice.
davide1979
07-01-2014, 00:41
ma te pensa che storia infinita. guarda io ho trovato sto sito x il nor ovest ... proviamo a spulciare : Benvenuto nel sito della Direzione Generale Territoriale del NordOvest (http://www.dgtnordovest.it/joomla/)
A me sembra il solito sito con le solite informazioni fritte e rifritte, niente di specifico e niente di nuovo. Un po' come andare a leggere gli articoli del codice della strada.
davide1979
07-01-2014, 01:12
e si ... ho solo trovato le solite balle pure io ... nessuna novità che ci può aiutare.
Non so voi ma io mi sento come una pallina che continua a rimbalzare da una parte all'altra di una grande bolla di vetro, sembra di fare strada ma poi sei sempre li, ad aver tastato ogni punto ma senza aver potuto andare più in la col discorso.
puntidisutura
07-01-2014, 02:06
Io invece mi sento più come se fossi in un asilo dove i bambini credono di essere degli adulti.
davide1979
07-01-2014, 10:00
io mi vedo come il criceto che corre dentro la ruota ed è sempre al solito punto.
Ps : ma MARAT ???
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