Visualizza Versione Completa : aiutatemi a prendere una scelta: processo o patteggiamento?
ciao a tutti,
25/04/2012 3fascia 2,02 con prelievo ematico ospedale e visita medica, incidente notturno, auto di mia proprieta
realta dei fatti io dormivo nella macchina a motore spento, ero solo, che era a bordo strada perche per un uscita di strada si era bucata la ruota...nn guidavo io materialmente ma nelle carte io sono il conducente in quanto i carabinieri cosi mi hanno definito pur trovandomi che ero nell'ambulanza. ossia loro hanno refertato che io ero il conducente senza mai avermi visto nell'auto.
con questa premessa ho avuto 2 anni di sospensione della patente dal prefetto, il 08/01/2013 dopo 8 mesi e mezzo vincendo il ricorso al GDP riottengo la patente di guida. essendo passati centoottantagiorni ed avendo la patente di guida ho chiesto istanza di dissequestro auto, di cui attualmente io sono il custode dopo averla ritirato dopo solo un giorno di deposito alla modica cifra di 734 euro!!!! LADRI...
10/12/2012 mi arriva la notifica di conclusione delle indagini.
il mio avvocato è andato a parlare con il pm indicando che i carabinieri testualmente hanno scritto "al nostro arrivo il conducente era nell'ambulanza"...ed appunto rimostrando che come si fa definire conducente chi nn lo hai mai visto alla guida?? ed adducendo che nn ero io a guidare.
il pm gli ha chiesto che valutera il caso, sperando nell'archiviazione, se il mio avvocato presentera delle memorie nelle quali pero dobbiamo indicare chiaramente la persona che guidava cher successivamente dovra testimoniare dai carabinieri e forse anche in tribunale.
altra ipotesi è chiedere gli l.s.u. nonostante la 3fascia ed incidente...che so che nn sono previsti ma gia co nlo stesso pm il mio avvocato ha chiuso ed approvato dal giudice benevomente un 3fascia con incidente ed auto di proprieta in lsu per la durata di 2 mesi e mezzo.
ora la macchina ha 2 anni quindi è nuova....quindi mi preme salvarla.
volevo chiedervi mi conviene spingere per l'archiviazione del caso portando solo adesso a testimoniare il guidatore o farla meno problematica e patteggiare lsu?
le mie perplessita sono che nel primo caso potrei mettermi contro i carabinieri che asseriscono che ero solo (vero) e che mi hanno visto ala guida (falso) e quindi in un processo che nn si sa mai come vanno a finire; nel secondo caso accettando lsu salvo la macchina ma poi nn ho capito bene se la patente continuero ad averla come ora avendo vinto al GDP oppure la devo ridare e poi me la ridanno finiti gli lsu? inoltre lavorando 9 ore al giorno come e quando finiro questi lsu? e poi devo cmq far ele visite mediche in cml che a salerno so che costano 270 euro l'una?
ho bisogno di un consiglio...grazie
puntidisutura
27-01-2013, 17:59
be se il PM sai che gia acccetterebbe i LSU io opterei per quelli.
Anche perchè a processo porteresti un testimone a fare una falsa testimonianza rischiando di mettere lui nei casini. Aspetta anche gli altri del forum per vedere che dicono ma penso che avendo la fortuna di poter fare lsu non dovrestri farti sfuggire l'occasione ah ovviamente chiedi in merito alla patente in caso facessi LSU
be se il PM sai che gia acccetterebbe i LSU io opterei per quelli.
Anche perchè a processo porteresti un testimone a fare una falsa testimonianza rischiando di mettere lui nei casini. Aspetta anche gli altri del forum per vedere che dicono ma penso che avendo la fortuna di poter fare lsu non dovrestri farti sfuggire l'occasione ah ovviamente chiedi in merito alla patente in caso facessi LSU
ciao e grazie per la risposta.
la tesimonianza serve essenzialmente per tentare l'archiviazione del caso; se cio nn avvenisse allora si chiede di patteggiare...ma se il giudice nn e d'accordo allora si fa a processo.
come ti dicevo ho gia scontato 8 mesi e mezzo ed ho poi vinto al gdp. patteggiando e se nel dp mi danno 18 o 24 mesi di sospensione patente che ridotti alla meta per il patteggiamento diventano 9 o 12 a quel punto devo ritornare la patente che ho ora? e poi per riprenderla devo finire gli lsu e fare le visite in cml?
perche se fosse cosi allora nn starei senza patente solo per la parte rimanente degli 8 mesi e mezzi gia scontati ma molto di piu. o sbaglio io ad intendere? qual'e la tempistica di lsu cml tenendo pero conto che io attualmente ho la patente?
certo fare gli lsu lavorando 9 ore al giorno nn so in quanto tempo li finirei...il mio problema è questo...
Ciao a.boy,
Mandami una mail avrei bisogno i hiedeti una cosa
Ciao
jaacob@fastwebnet.it
puntidisutura
27-01-2013, 23:09
ciao e grazie per la risposta.
la tesimonianza serve essenzialmente per tentare l'archiviazione del caso; se cio nn avvenisse allora si chiede di patteggiare...ma se il giudice nn e d'accordo allora si fa a processo.
come ti dicevo ho gia scontato 8 mesi e mezzo ed ho poi vinto al gdp. patteggiando e se nel dp mi danno 18 o 24 mesi di sospensione patente che ridotti alla meta per il patteggiamento diventano 9 o 12 a quel punto devo ritornare la patente che ho ora? e poi per riprenderla devo finire gli lsu e fare le visite in cml?
Nel tuo caso nel DP non c'è 18 o 24 mesi ma
la revoca e non capisco tra l'altro dove tu li abbia presi i 18 24 mesi.
Il procedimento comunque sarebbe si quello di restituire la patente come hai detto.
perche se fosse cosi allora nn starei senza patente solo per la parte rimanente degli 8 mesi e mezzi gia scontati ma molto di piu. o sbaglio io ad intendere? qual'e la tempistica di lsu cml tenendo pero conto che io attualmente ho la patente?
certo fare gli lsu lavorando 9 ore al giorno nn so in quanto tempo li finirei...il mio problema è questo...
Evito di risponderti perchè si ci basa su cose di cui non si alcuna certezza
prima spera di riuscire ad ottenere il LSU poi ne riparliamo.
ciao
perche dici che è prevista la revoca? la revoca non è prevista solo nei casi di recidiva?
sulla pena ragionavo per ipotesi sulla base che nel mio caso è prevista la sospensione da 1 a 2 anni, (raddoppiata poiche l'auto e di mia proprietà??) e dimezzata alla fine dei lavori socialmente utili (dico bene)?
io vorrei capire se decido di patteggiare, ed ora io ho la patente per aver vinto al gdp, devo restituire la patente e la riavro solo alla fine degli l.s.u (che ripeto lavorando 9 ore al giorno nn ho tempo per svolgerli rapidamente se nn nel giro di 3 o piu mesi)??? e dopo gli l.s.u. dovro passare nelle varie trafile dell cml dove un solo rinnovo costa sui 250 euro ? allungando ulteriormente i tempi per riavere la patente??
P.S. avendo vinto al gdp ho richiesto il dissequestro dell'auto essedo trascorsi centottantagiorni....qualcuno di voi ha gia fatto questa procedura? e successivamente si puo vendere l'auto?
vi ringrazio se vi posso disturbare ma a volte alcune cose sono piu chiare parlando con chi ha esperienza diretta che nn con un esperto di legge.
BIRUBIRU
28-01-2013, 11:13
evita la parola a volte ! :D
evita la parola a volte ! :D
in effetti questo punto che ho richiesto oggi al legale ancora è rimasto con un punto interrogativo.
io vorrei capire se decido di patteggiare, ed ora io ho la patente per aver vinto al gdp, devo restituire la patente e la riavro solo alla fine degli l.s.u (che ripeto lavorando 9 ore al giorno nn ho tempo per svolgerli rapidamente se nn nel giro di 3 o piu mesi)??? e dopo gli l.s.u. dovro passare nelle varie trafile dell cml dove un solo rinnovo costa sui 250 euro ? allungando ulteriormente i tempi per riavere la patente??
ciao biru,
ho letto la tua storia...ma veramente tu eri in macchina a pomiciare e ti ritrovi ora con guida in stato di ebbrezza?? io davvero mi sforzo ma...faccio fatica a credere. :-)
BIRUBIRU
28-01-2013, 11:25
non avrei problemi dirti che mi hanno fermato.... ma purtroppo è andata cosi! rischiando anche atti osceni
bah....ma mi sembra assurdo. il reato è guida in stato di ebbrezza quindi se nn si è alla guida che cosa possono contestare? è una delle inculature piu grandi che abbia mai sentito...è scandaloso!! gia il mio lo trovo leggermente inculante dato che io dormivo in macchina a motore spento e che sullambulalanza mi hanno rubato giubbino e cellulare e che per custodire la macchina dopo un giorno di deposito ho pagato 734 euro!!!!!!!!!!! che babba tra officina e carabinieri...che schifo!!
tornando in topic, il caso analogo al mio è stato chiuso con 2 mesi e 24 giorni di l.s.u....
considerando che io lavoro tutti i giorni (ho orari flessibili quindi potrei anche farmi due ore al giorno e poi farmi le 9 ore qui allo studio) e che l'ente purtroppo è chiuso il sabato dove pensavo di fare piu ore che piano di svolgimento posso fare ed in quanto tempo li finirei?
BIRUBIRU
28-01-2013, 11:37
e no boy purtroppo basta essere al posto di guida e ti fregano!
doveva andare cosi, ringraziando Dio son vivo e non ho ucciso nessuno anche se alla fine il nostro status e da delinquenti
puntidisutura
28-01-2013, 11:51
Terza fascia con incidente. E ' revoca . E non sono previsti LSU
Il raddoppio delle pene è quando l 'auto NON è di proprietà !
ciao punti,
d'accordo come gia detto all'inizio che la legge letteralmente nn ammette lsu in caso di incidente, mentre ho sbagliato a dire riguardo il raddoppio delle pene ma...sul passo della revoca puoi indicarmi la legge? io leggo che la revoca è nel caso in cui c'e la recidiva...
io nn sono recidivo...anzi ho come attenuanti incensurato, 28 punti sulla patenti, 1 fascia assicurativa, nessun sinistro dichiarato in 20 anni di patente....
poi il mio incidente? ero in macchina a dormire a bordo strada perche uscendo di strada si era bucata la ruota.
qual'è l'articolo di legge per la revoca diretta per chi nn è recidivo?
ciao
puntidisutura
28-01-2013, 12:01
è una delle inculature piu grandi che abbia mai sentito...
Allora non ne hai sentite abbastanza
BIRUBIRU
28-01-2013, 12:13
e ce ne sono parecchie!
puntidisutura
28-01-2013, 12:41
ho come attenuanti incensurato, 28 punti sulla patenti, 1 fascia assicurativa, nessun sinistro dichiarato in 20 anni di patente....
Hai come attenuanti incensurato.
Dei punti sulla patente e della fascia assicurativa non frega un C...O a nessuno ... scusa la mia franchezza.
sul passo della revoca puoi indicarmi la legge?
Art 186 Comma 2-Bis
Se il conducente in stato di ebbrezza provoca un incidente stradale , le sanzioni di cui al comma 2 del presente articolo e al comma 3 dell'articolo 186-bis sono raddoppiate ed è disposto il fermo amministrativo del veicolo per centottanta giorni, salvo che il veicolo appartenga a persona estranea all'illecito.
Qualora per il conducente che provochi un incidente stradale sia stato accertato un valore corrispondente ad un tasso alcolemico superiore a 1,5 grammi per litro (g/l), fatto salvo quanto previsto dal quinto e sesto periodo della lettera c) del comma 2 del presente articolo, la patente di guida è sempre revocata ai sensi del capo II, sezione II, del titolo VI. È fatta salva in ogni caso l'applicazione dell'articolo 222.
CIAO PUNTI
si letto, è il mio articolo...pero in tanti affermavano che fatti salvi quegli articoli si parlava sempre di recidiva. poi se ci sono casi concreti che 3fascia incidente+ auto + incensurato hanno dato revoca patente...allora sicuramente è vero.
in realta gia sul verbale dei cc mi avevano scritto revoca patente.
punti se puoi aiutarmi un altro po a chiarirmi delle cose ed aiutarmi a prendere una decisione che ho tanti lati oscuri e mi spiego con un ragionamento:
premessa: ho gia scontato 8 mesi e mezzo di sospensione ma attualmente ho la patente per aver vinto davanti al gdp.
1 caso) perche farei gli l.s.u.? solo per salvare la macchina. ma applicando sempre il 186 comma 2 dopo centottanta giorni ho richiesto istanza di dissequestro veicolo motivando con il fatto che io ora ho la patente, la ratio di tenere bloccata l'auto ad una persona che puo guidare nn c'è. se me la dissquestrano a quel punto io potrei anche venderla...ed a quel punto me ne sbatto degli l.s.u. e mi prendo la condizionale. che ne dici?
2 caso) a prescindere da avere o meno l'auto decido di patteggiare con l.s.u. ipotizzando che mi vengono dati 16 mesi di sospensione + x giorni di carcere + x euro di multa la patente ora in mia possesso devo restituirla prima di iniziare gli l.s.u.? o al termine e quindi nn la darei mai dato che 16 mesi meno la meta per aver svolto lsu sono 8 mesi gia scontati??
il caso analogo al mio chiuso con il pm prevedeva 2mesi e 24 giorni di l.s.u.
mi chiedevo come fare per richiedere che la condanna si pronunci in ore di l.s.u. e nn in giorni? cioe se la legge dice che posso fare 6 ore max alla settimana perche deve essere compatibile con il mio lavoro (ed io lavoro 9 ore al giorno escluso sabato) 2 mesi e 24 giorni corrispondono a 12 settimane precise che corrispondono a 72 ore di l.s.u...
altrimetni se si converte in giorni sono 168 ore che facendo 6 ore a settimane sconterei in 28 settimane ossia 7 mesi!!! e mi sembrano tanti.
p.s. da un primo sondaggio nella mia citta (salerno) solo il comune è convenzionato con il tribunale a svolgere lsu che sarebbero in manutenzione verde pubblico...ed il sabato nn lo svolgono. io nn so compatibilmente con il mio lavoro come farli. ma è possibile scegliere solo gli enti indicati in cancelleria del tribunale?
che mi dici?
grazie...poi mi invii la parcella.
Hai come attenuanti incensurato.
Dei punti sulla patente e della fascia assicurativa non frega un C...O a nessuno ... scusa la mia franchezza.
vero...pero sono sempre carte in piu per uscire piu pulito...altrimenti perche tantissimi anche qui sul forum consigliano di andare in cml vestiti decentemente, senza barba ed orecchini??
piu sei bello è più il mondo ti sembre più bello..
amara verita. :-)) ciao
puntidisutura
28-01-2013, 16:39
pero in tanti affermavano che fatti salvi quegli articoli si parlava sempre di recidiva.
Tanti chi ?? Fatti salvi quali articoli ? la situazione è così fatta
guida in stato di ebrezza art 186 , sei a 2,02 guindi comma Fascia C hai l'incidente quindi comma 2 bis hai anche l'ora notturna quindi 2 Sexies.
[186 C 2-Bis 2-Sexies.]
pero sono sempre carte in piu per uscire piu pulito
Ti ribadisco che al PM e al giudice non frega nulla.
La questione CML è differente e come capita in ogni ufficio la bella presenza può aiutare ma non ti cambia poi troppo la vita sopratutto per la questione penale e patente.
ho gia scontato 8 mesi e mezzo di sospensione ma attualmente ho la patente per aver vinto davanti al gdp
E qui parliamo della sospensione cautelare che non ha nulla a che vedere con la sanzione accessoria a condanna penale.(non per nulla sei andato dal giudice di pace e non dal giudice penale) Cautelare perchè ha lo scopo di evitare che tu possa essere un pericolo per la comunità nell'imediato se dimostri con le analisi che sei apposto te la ridanno in quanto lo scopo di tale sospensione non ha più ragione di esistere.ok ?!...
1 caso) perche farei gli l.s.u.? solo per salvare la macchina. ma applicando sempre il 186 comma 2 dopo centottanta giorni ho richiesto istanza di dissequestro veicolo motivando con il fatto che io ora ho la patente, la ratio di tenere bloccata l'auto ad una persona che puo guidare nn c'è. se me la dissquestrano a quel punto io potrei anche venderla...ed a quel punto me ne sbatto degli l.s.u. e mi prendo la condizionale. che ne dici?
Dico che i L.P.U sono una gran fortuna avendo il 2-Bis dato che non potresti nemmeno chiederli e più che per la macchina ti salvi la patente
in merito al fatto di non poterli chiedere guarda il comma 9-Bis.
9-bis. Al di fuori dei casi previsti dal comma 2-bis del presente articolo, la pena detentiva e pecuniaria può essere sostituita, anche con il decreto penale di condanna, se non vi è opposizione da parte dell'imputato, con quella del lavoro di pubblica utilità di cui all'articolo 54 del decreto legislativo 28 agosto 2000, n. 274,
La sospensione condizionale te la danno con il DP per non pagare l'ammenda e la conversione dei giorni di arresto ma ciò avviene se i l.p.u non li fai e così addio patente perchè la revoca è certa... (Quindi 3 anni senza poi rifai gli esami per riprenderla , dopo sappi che sarai neopatentato con tutti i limiti che ne derivano fra cui il più importante per noi il limite di potenza per il pirmo anno) Fai tu i conti.
ipotizzando che mi vengono dati 16 mesi di sospensione
Ipotesi impossibile da fare dovrebbero dimezzarti la revoca ... è una cosa che è a discrezione del PM e del giudice magari dicono be lsu perchè l'incidente non è di grave entità (essendo in effetti un NON incidente ) e ti danno 2 anni .. dimezzati la sospensione è 1 anno. Ma non ci sono le basi per fare calcoli.
mi chiedevo come fare per richiedere che la condanna si pronunci in ore di l.s.u. e nn in giorni?
Quello sarà un conto che farai tu ... poi con l'ente ti metti d'accordo l'importante è che tu svogli regolarmente tali lavori.
Ma ti ripeto vedi di avere la certezza dei l.s.u ....perchè quel che devi salvare più di tutti è la patente (le ammende e la pena pecuniaria proveniente dalla conversione dei giorni di arresto sono compresi ;) )
Con la condizionale a DP non facendo nulla non paghi nulla ma addio patente
nessuna parcella non posso ...sono un artigiano magari posso mandarti una fattura ... :) ma sarebbe falsa ... na basta penale ... !! :)
CHE DIRTI....grazie :-)) mi stai aiutando a darmi delle risposte, tranne ai punti:
ma la patente che adesso ho devo ridarla a)prima o b) dopo gli lsu o c) me la tengo ?
quando dici che il conto devo farlo io significa che il mio avvocato deve andare dal pm dicendo che patteggiamo si 2 mesi e 24 giorni ma che siccome la legge dice max 6 ore a settimana allora si arriva a 72 ore di l.s.u.; poi se il pm o il giudice convertono pari pari allora so 168 ore e so cazzi!!! nn mi finiscono mai..e se la patente me la levano subito e me la ridanno alla fine io mi sconto altri 7 mesi !!!
ecco perche valutavo anche il punto 1 della testimonianza per l'archiviazione....perderei in ogni caso? io ricordo che si deve condannare al di sopra di ogni ragionevole dubbio e sinceramente al di la di deduzioni e supposizioni la certezza che ero io a guidare l'accusa nn ce l'ha e ne puo provarla.
io sono commercialista, sia chiaro un giovane comm.sta di 38 anni che lavorando 9 ore al giorno ne guadagna 900 al mese; e vivo da solo pagandone la meta di fitto e con due gatti a carico senza i quali nn ce la farei mai!!! i primi tre mesi senza patente prendevo i pullman facendomi 1 ora e 10 minuti per 6 km di percorso....poi il servizio di trasporto della mia città è fallito e quindi a mio rischio ho dovuto gioco forza, per nn perdere il lavoro, spostarmi con le mie gambe meccaniche :-) ecco perche ci terrei a capire il punto della patente quando e se devo ridarla...
se posso ricambiare la tua cortesia con risposte nel campo fiscale a tua disposizione :-)
grazie
BIRUBIRU
28-01-2013, 18:16
Punti senti una cosa, lo so che mi dirai fatti i ca*****i tuoi. perche gente come te,GIno Milano 88 e altre persone che non mi vengono in mente non vi proponete al sito come che ne so " referenti" sapete molto e molto e ancora di piu io spero ber il bene di questo forum di non perdervi mai! permettetemi la riflessione!
milano88
28-01-2013, 20:19
Mi sento citato :)
BIRUBIRU
28-01-2013, 20:50
e si milano ci sono persone e come altri qua veramente in gamba, la miaera un idea!
milano88
28-01-2013, 20:52
Biru indipendentemente, quando conosco la risposta, rispondo ben volentieri. Che sia referente o utente per me è uguale :)
BIRUBIRU
28-01-2013, 21:24
è un peccato pero' certo i vostri impgni forse non potrebbero essere compatibili
puntidisutura
28-01-2013, 23:00
Grazie Biru ma ci sono limiti oggettivi per poter essere qualcosa di più che un semplice suggeritore mancano le basi sui meccanismi dell'ordinamento giuridico italico peraltro molto complesso e i legali lo sanno molto bene tant'è che molti di loro dopo anni e anni di studio per certe questioni sono in difficoltà e si consigliano comunque uno con l'altro senza avere certezze immediate in merito a certi meccanismi , i legislatori purtroppo ci mettono molto del loro per complicare le cose.
io spero ber il bene di questo forum di non perdervi mai!
Per quanto mi riguarda non accadrà ... se non per periodi limitati dovuto a questioni scaramantiche ... :) :D
ma la patente che adesso ho devo ridarla a)prima o b) dopo gli lsu o c) me la tengo ?
allo stato attuale deve solo arrivarti il DP , se ti opponi o vai a patteggiamento aspetterai quello. Se avrai l'enorme fortuna di poter fare lsu la ridarai a tempo debito fatti quelli. Parla con il legale e digli che se ne ha la certezza fai LSU fidati di uno scemo ... se avessi potuto io li avrei fatti subito.
se la patente me la levano subito e me la ridanno alla fine io mi sconto altri 7 mesi !!!
te la rendono quando il giudice dichiara estinto il reato dop aver svolto regolarmente i Lsu .
per gli lsu non so aiutarti oltre comunque si dovrai provare a prenderti ferie o aspettativa o provare a farti fare solo part time ...
cercati info sulla discussione di riferimento nel forum ... troverai info in merito anche se ti ripeto ora è presto per parlarne secondo me è troppo messa li così a caso ... e intanto vedi che i lsu te li diano ... perchè i PM parlano ma finchè non vedi nero su bianco ...
non è che non mi fido ma non mi fido 8)
BIRUBIRU
28-01-2013, 23:06
ahahaaahaha capisco Punti!
allo stato attuale deve solo arrivarti il DP , se ti opponi o vai a patteggiamento aspetterai quello. Se avrai l'enorme fortuna di poter fare lsu la ridarai a tempo debito fatti quelli.
quindi era ipotesi c?? ossia dp poi patteggiamento poi lsu poi la rido e mi sconto l'eventuale differenza dagli 8 mesi e mezzo gia scontati? ho capito bene (o ho capito quello che vorrei che fosse?? ehehe)???
Parla con il legale e digli che se ne ha la certezza fai LSU fidati di uno scemo ... se avessi potuto io li avrei fatti subito.
te la rendono quando il giudice dichiara estinto il reato dop aver svolto regolarmente i Lsu .
per gli lsu non so aiutarti oltre comunque si dovrai provare a prenderti ferie o aspettativa o provare a farti fare solo part time ...
cercati info sulla discussione di riferimento nel forum ... troverai info in merito anche se ti ripeto ora è presto per parlarne secondo me è troppo messa li così a caso ... e intanto vedi che i lsu te li diano ... perchè i PM parlano ma finchè non vedi nero su bianco ...
non è che non mi fido ma non mi fido 8)
ho visto il fascicolo di quest'altra persona ed è pari al mio. 3 fascia + incidente + auto. il pm è lo stesso quindi nn vedo perche dovrebbe trattare casi analoghi in forma diversa, al piu potrebbe esserci il giudice che nn è d'accordo, nn ho letto tutto per una sorta di privacy ma il perche hanno dato lsu al primo caso è che trattandosi di un 23 anni gli hanno concesso la poca esperienza come un punto a suo favore....tutto sommato anche se il trattamento è diverso da caso a caso è sacrosanto che i giudici interpretino la norma differenziando casi letteralmente uguali (ossia 3 fascia + incidente...si ok ma l'incidente di A è che ha bucato la ruota mentre l'incidente di B è che lui si è fatto male mentre l'incidente di C è che si sono fatti mali anche altri soggetti ).
il mio lavoro nn posso toccarlo...rimane con gli orari cosi come è (anche perche nn saprei quali ferie aspettative ho essendo si contrattualizzato ma i rapporti sono diversi dai contratti)!!! inoltre ho rischiato tanto per tenerlo muovendomi da solo quando i pullman nn passavano piu causa fallimento dell'azienda di trasporti. cerco di avere la pena in ore (nn so come fare ma passo il ragionamento al mio avvocato di convertire i mesi di condanna non come mesi solari ma come mesi da lsu ossia 6 ore = 1 settimana ) e se nn va poi ci pensiamo. ti ringrazio enormemente dei chiarimenti e dei consigli (ho letto il 3d su lsu....ho scritto ad una associazione di animali al canile della mia citta per chiedere se loro li volessero fare...dato che sarei felici di passare 7 mesi accanto agli animali!!! speriamo che sono interessati...di lavorare per il mio comune nn mi va proprio!! )
p.s. ma sei ferrato anche sul dissequestro auto trascorsi i centottantagiorni?? nn ho trovato argomenti simili...ehehe grazie punti, grazie a tutti
vi aggiorno
con il pm trovato l'accordo per il patteggiamento in due 2 mesi + 20 giorni + 1000 euro (ossia altri 4 giorni) per un totale di 84 giorni ossia 168 ore di L.P.U.
ora quante probabilità ci sono che il Giudice nn accetti questo patteggiamento? (ricordo che mi hanno verbalizzato un 3fascia+indicidente notturno+confisca auto....anche se è un incidente non incidente dato che dormivo in macchina perche uscendo di strada avevo bucato la ruota e nn sapevo come ripartire)
puntidisutura
30-01-2013, 18:16
vi aggiorno
con il pm trovato l'accordo per il patteggiamento in due 2 mesi + 20 giorni + 1000 euro (ossia altri 4 giorni) per un totale di 84 giorni ossia 168 ore di L.P.U.
ora quante probabilità ci sono che il Giudice nn accetti questo patteggiamento? (ricordo che mi hanno verbalizzato un 3fascia+indicidente notturno+confisca auto....anche se è un incidente non incidente dato che dormivo in macchina perche uscendo di strada avevo bucato la ruota e nn sapevo come ripartire)
Di certo nella vita c'è solo una cosa .. (e si dice neanche quella lo sia) ma direi nessuna. In realtà il vero Giudice è il PM l'altro non fa che applicare la richiesta fatta. Quindi ritieniti super fortunato . Incrocio le dita per te. Ah facci sapere come si "conclude" la faccenda .... ;)
BIRUBIRU
30-01-2013, 20:35
io prego sempre per tutti voi!
A.Boy com'e' andata ?
con il PM abbiamo patteggiato 168 ore totali di LPU...ora tocca al giudice ratificare ma nn si sa ancora nulla.
nel frattempo (da circa un mese girando di ufficio in ufficio) sto cercando di avere la lettera di disponibilità dell'ente (comune che mi indirizza al canile dove io voglio andare e mi sono adoperato in tutti i modi per scontare l'eventuale pena li) forse lunedi dovrebbe essere il giorno in cui mi fanno sta carta (RIDICOLO...è STATA UN'ODISSEA AVERE SOLO QUESTA LETTERA).
sempre nel frattempo ho avuto il dissequestro dell'auto (sono in 3fascia+incidente+auto di proprieta)...
appena ho nero su bianco aggiorno.
P.s. ma la patente (dopo 9 mesi di sospensione il GDP mi ha accolto il ricorso) e la macchina che ora ho devo ridarli prima della sentenza a fare gli lpu? dopo la sentenza? u questo punto ancora nn ho capito nulla...
scusa ma non ho capito...
Hai riavuto l'auto prima della sentenza o che ?
scusa ma non ho capito...
Hai riavuto l'auto prima della sentenza o che ?
si...
fattaccio successo 25 aprile 2012
patente riavuta 2 gennaio 2013
macchina riavuta 30 gennaio 2013
patteggiamento 168 ore di LPU 9 maggio 2013?
aggiornero la mia situazione
e meno male che doveva essere una formalita il patteggiamento raggiunto con il PM...
purtroppo il giudice lo ha rifiutato o meglio, ha detto che essendoci l'incidente non puo ratificarlo ma tuttavia, dato la rimostranza del mio avvocato il quale asseriva di sentenze dove sono stati concessi lpu anche in caso di incidente (formale), si prendeva il tempo per decidere.
ero gia pronto lunedi per iniziare gli LPU ed invece...bah speriamo bene che ci ripensi.
quindi ti ha rigettato completamente il patteggiamento che avevi con il pm ???
Scusa ma il PM ti ha portato in giudizio con l'articolo dell'incidente oppure no? Non ho capito bene.
Ovvero, come ti diceva PUNTIDISUTURA, la tua udienza sarebbe dovuta essere una pura formalità.
Se il PM non ha menzionato ne l'articolo ne l'incidente ed ha accettato il tuo patteggiaemento, mi pare di capire, che il Giudice si sia andato a leggere tutte le carte ed abbia respinto.
Tu eri presente all'udienza?
quindi ti ha rigettato completamente il patteggiamento che avevi con il pm ???
Scusa ma il PM ti ha portato in giudizio con l'articolo dell'incidente oppure no? Non ho capito bene.
Ovvero, come ti diceva PUNTIDISUTURA, la tua udienza sarebbe dovuta essere una pura formalità.
Se il PM non ha menzionato ne l'articolo ne l'incidente ed ha accettato il tuo patteggiaemento, mi pare di capire, che il Giudice si sia andato a leggere tutte le carte ed abbia respinto.
Tu eri presente all'udienza?
no nn ero presente...c'era il mio avvocato.
il patteggiamento 60 giorni + 20 + 1000 euro lo ha "stilato" il mio avvocato e sottoposto al PM il quale ha concordato (questo mi è stato detto dal mio avv. ora nn so termini e procedura tecnica).
l'avv. mi ha chiamato stamane dicendo che il giudice prima ha detto che nn poteva concederlo per via dell'incidente...alle sue rimostranze ha riferito che si sarebbe preso del tempo per decidere, forse anche domani. la sensazione sentendo il mio avv. nn è positiva.
a questo punto mi conviene immediatamente vendere l'autovettura?? ad un'estraneo (amico) o anche ad un parente (mia sorella o cugini)??
A mio parere dovevi presenziare.
c'e' qualcosa che mi sfugge.
Il tuo avvocato, presentando il patteggiamento, credo sia venuto a conoscenza sui capi di imputazione del PM.
Attendiamo persone più esperte .
il gip ha rigettato ufficialmente il patteggiamento...le carte ritornano al PM e da qui poi si andra davanti al giudice. il mio avv. dice che anche in questa successiva sede si potra richiedere il patteggiamento. in ogni caso i tempi ora si sono allungati di una infinita. attualmente ho patente ed auto ma davvero nn sapere dove andare a finire un po mi ha abbattuto...
speriamo bene
nel frattempo ho l'urgenza di capire cosa devo fare della macchina, ho l'assicurazione che mi scade il 16 maggio. CHE DEVO FARE SECONDO VOI?
puntidisutura
10-05-2013, 12:24
intestala ad un familiare spenderai qualcosina di passaggio di proprietà ma almeno non rischi.
Ma scusa ti hanno lasciato il libretto ??? Punti hai letto del suo rigetto da parte del Giudice ? Come la vedi ?
ah avevo capito che era stato il giudice a rigettare il tutto. Se il PM ti porta a giudizio senza imputazione incidente ed accetta lpu credo che passi !
si ho il libretto della macchina da gennaio...ed ovviamente ci circolo.
il pm nonostante art.186 comma 2 bis aveva approvato gli L.P.U. il gip ha rigettato ritenendoli inapplicabili nel mio caso rimandando tutto al PM.
il gip ha rigettato il patteggiamento nonostante in pre udienza aveva anche asserito....ora ha detto che nn aveva visto che c'era incidente.
la vendita al familiare (per me sarebbe fantastico venderla a mia sorella perche cosi i 350 euro di passaggi odi proprieta li ammortizzo risparmiando un 70 euro annui di assicurazione) me la sconsiglia l'avv. e sento di sconsigliarla anche io; se da un lato a me potrebbero fare la revocatoria (sempre se alla fine del lunghissimo processo me la confiscano) al terzo acquirente nn possono contestare la buona fede al momento dell'acquisto, cosa che direi constestabilissima a mia sorella dato che lei non poteva non sapere la pendenza giudiziaria. l'assicurazione mi scade il 16 maggio ed ancora nn so cosa fare. magari nel frattempo la rinnova ancora a mio nome (ossia io proprietario)???
ovviamente spero che in sede di inizio processo il nuovo giudice accolga il patteggamento...
puntidisutura
10-05-2013, 17:31
A.Boy io sinceramente allo stato attuale controllerei bene cosa dice la legge perchè se l'auto ti è stata restituita regolarmente tu puoi farci quel ca... che ti pare.
Vorrei vedere dove sta scritto che non puoi venderla anche fosse ad un amico.
E poi per l'assicurazione contraente e proprietario possono non coincidere.
Se no fattela rubare e incassi pure i soldi dell'assicurazione :D
A.Boy io sinceramente allo stato attuale controllerei bene cosa dice la legge perchè se l'auto ti è stata restituita regolarmente tu puoi farci quel ca... che ti pare.
Vorrei vedere dove sta scritto che non puoi venderla anche fosse ad un amico.
E poi per l'assicurazione contraente e proprietario possono non coincidere.
Se no fattela rubare e incassi pure i soldi dell'assicurazione :D
beh ho dei dubbi...esistono le azioni revocatorie ossia azioni messe in atto dai creditori (lo stato nel mio caso) per annullare provvedimenti mirati ad eludere la riscossione del credito. nella vendita a terzi ignari il terzo (non io) potrebbe opporsi adducendo la sua buona fede, buona fede nn ravvisabile nel terzo familiare che non poteva non sapere.
proprietario e contraente possono si non coincidere ma il premio viene calcolato sulla base dei dati del proprietario dell'autoveicolo (io vivo in campania dove le ass sono alle stella ma grazie alla prima classe mia e grazie ad un convenzione che ha mia sorella dove lei lavora pago una cifra ragionevole; qualora sia un altro proprietario il contraente rimane mia sorella ma se il nuovo proprietario è in 5 classe la mia auto sara calcolata con il premio di 5 classe).
NON SO DAVVERO PIU CHE FARE....ORMAI AVEVO MESSO IL PENSIERO SUGLI LPU. SULLA MIA VOGLIA DI ANDARE AL CANILE DATO CHE AMO GLI ANIMALI, E SUL FATTO CHE A FINE GIUGNO AVEVO FINITO QUASI TUTTO (MI MANCAVANO SOLO LE CML).
invece ora devo capire se vale la pena e nel modo migliore "invesire" quasi 330 euro per passaggio di proprieta...e poi se nn e un familiare sicuro nn pago piu una cifra ragionevole per l'ass ma di piu.
:mad::mad: :confused::confused::(:(
puntidisutura
10-05-2013, 19:56
Non mi capacito sul fatto che adesso ti hanno ridato la macchina con un atto ufficiale te l'han ridata loro e senza dirti nulla in merito a quello che tu possa o no fare dell'auto giusto ? perchè se no potresti venderla e comprarne un altra usata da pochi € al massimo si pigliano quella.Ci vuole indubbiamente un avvocato.
Non mi capacito sul fatto che adesso ti hanno ridato la macchina con un atto ufficiale te l'han ridata loro e senza dirti nulla in merito a quello che tu possa o no fare dell'auto giusto ? perchè se no potresti venderla e comprarne un altra usata da pochi € al massimo si pigliano quella.Ci vuole indubbiamente un avvocato.
in effetti l'avvocato mi ha consigliato anche questa strada indicandomela come la migliore. ossia dare in permuta quest'auto e comprarne una nuova ed intestarla direttamente a mia sorella.
il punto è che io nn voglio un auto NUOVA, io nn posso comprarmi un auto nuova (questa era la mia prima auto comprata 4 anni fa all'eta di 35 anni con i risparmi di sempre), nn mi piacciono le auto se nn la mia SUZUKI SX4 o il TIGUAN.
nn so che fare davvero...forse nell'indecisione intanto rinnovo l'assicurazione il 16.
si l'auto me l'han ridata con atto giudiziario ed il libretto sono poi andato a riprenderlo dai carabinieri i quali se lo sono sentiti prendere in culo dopo che un mese prima mi ero andato a riprendere da loro sempre la patente.
PER UN GIORNO DI DEPOSITO IO HO PAGATO 734 EURO!!!!!!!!!! GRAZIE ALLA TRUFFA TRA CARABINIERI E SOCCORSO STRADALE CHE HA PORTATO LA MIA AUTO A 120 KM DAL LUOGO DOVE SUCCESSE IL FATTO CHE è A 350 METRI DA DOVE VIVO.
LADRI.,
puntidisutura
11-05-2013, 14:26
si l'auto me l'han ridata con atto giudiziario
Bhà non capisco perchè il tuo avvocato ti dica di non intestarla a tua sorella , direi che la restituzione e l'atto non preveda nessuna limitazione.
L'auto è stata restituita regolarmente e tu in quanto proprietario puoi farne quel che ti pare.
Avv. G. Lore
11-05-2013, 14:51
ma è in corso una procedura che può portare alla confisca, ergo è corretto sia cil che dice il legale, sia ciò che dice il nostro amico circa la spada di damocle della revicatoria.
Anche un debitore è libero di fare cil che vuole dei suoi beni se non sono pignorati, ma il creditore è libero di esperire la revocatoria per depauperamento doloso della massa patrimoniale atto ad evitare la procedura esecutiva a danno del creditore
puntidisutura
11-05-2013, 21:51
ma è in corso una procedura che può portare alla confisca, ergo è corretto sia cil che dice il legale, sia ciò che dice il nostro amico circa la spada di damocle della revicatoria.
Anche un debitore è libero di fare cil che vuole dei suoi beni se non sono pignorati, ma il creditore è libero di esperire la revocatoria per depauperamento doloso della massa patrimoniale atto ad evitare la procedura esecutiva a danno del creditore
Che dire Avv Lore è sempre un piacere leggerla
ho preso 30 in diritto privato alla facolta di economia studiando dal perlingieri...:-) riesco ad afferrare certe cose ma non riesco proprio a prendere una decisione su cosa cavolo devo fare ora.
sono in un limbo con in ballo un po di cose....limbo che si e venuto a creare grazie al fatto che prima della fine ho riavuto patente ed auto. limbo che richiede una decisione nel breve tempo (quella della permuta per acquistare una nuova auto ed intestarla a mia sorella mi sembra la soluzione migliore ma...chi me la da la differenza per acquistare il tiguan?? altrimenti ripeto io nn voglio macchine nuove perche nn mi piacciono le macchine se nn quella che ho!!!!!) quando paradossalmente il limbo potrebbe durare anche anni ed anni, se processo sarà.
ma ora che decisione devo prendere???
i soldi non fanno la felicita ma sicuramente aiutano a prendere decisioni.
ciao a tutti,
25/04/2012 3fascia 2,02 con prelievo ematico ospedale e visita medica, incidente notturno, auto di mia proprieta
realta dei fatti io dormivo nella macchina a motore spento, ero solo, che era a bordo strada perche per un uscita di strada si era bucata la ruota...nn guidavo io materialmente ma nelle carte io sono il conducente in quanto i carabinieri cosi mi hanno definito pur trovandomi che ero nell'ambulanza. ossia loro hanno refertato che io ero il conducente senza mai avermi visto nell'auto.
con questa premessa ho avuto 2 anni di sospensione della patente dal prefetto
10/12/2012 mi arriva la notifica di conclusione delle indagini.
il mio avvocato è andato a parlare con il pm indicando che i carabinieri testualmente hanno scritto "al nostro arrivo il conducente era nell'ambulanza"...ed appunto rimostrando che come si fa definire conducente chi nn lo hai mai visto alla guida??
08/01/2013 dopo 8 mesi e mezzo vincendo il ricorso al GDP riottengo la patente di guida.
30/01/2013 essendo passati cento ottantagiorni ed avendo la patente di guida ho avuto ili dissequestro auto, dopo averla ritirato dopo solo un giorno di deposito alla modica cifra di 734 euro!!!!
24/03/2013 il pm accetta il patteggiamento con LPU
23/04/2013 il GIP rifiuta il patteggiamento
20/12/2013 ad inizio dibattimento il giudice respinge nuovamente la richiesta di patteggiamento con LPU
23/03/2014 prima udienza del processo, l'avvocato ottiene un rinvio al 15/12/2014
secondo voi potra andare in prescrizione ? la prima udienza del processo ci dovrebbe essere a distanza di 2 anni ed 8 mesi dall'accertamento del reato, contando le altre udienza ed i diversi gradi di giudizio ci sono buone possibilita? come funzionerebbe la prescrizione che nn devo fare visite resituire patente ed altro?
untitled77
28-03-2014, 11:36
ciao a tutti,
25/04/2012 3fascia 2,02 con prelievo ematico ospedale e visita medica, incidente notturno, auto di mia proprieta
realta dei fatti io dormivo nella macchina a motore spento, ero solo, che era a bordo strada perche per un uscita di strada si era bucata la ruota...nn guidavo io materialmente ma nelle carte io sono il conducente in quanto i carabinieri cosi mi hanno definito pur trovandomi che ero nell'ambulanza. ossia loro hanno refertato che io ero il conducente senza mai avermi visto nell'auto.
con questa premessa ho avuto 2 anni di sospensione della patente dal prefetto
10/12/2012 mi arriva la notifica di conclusione delle indagini.
il mio avvocato è andato a parlare con il pm indicando che i carabinieri testualmente hanno scritto "al nostro arrivo il conducente era nell'ambulanza"...ed appunto rimostrando che come si fa definire conducente chi nn lo hai mai visto alla guida??
08/01/2013 dopo 8 mesi e mezzo vincendo il ricorso al GDP riottengo la patente di guida.
30/01/2013 essendo passati cento ottantagiorni ed avendo la patente di guida ho avuto ili dissequestro auto, dopo averla ritirato dopo solo un giorno di deposito alla modica cifra di 734 euro!!!!
24/03/2013 il pm accetta il patteggiamento con LPU
23/04/2013 il GIP rifiuta il patteggiamento
20/12/2013 ad inizio dibattimento il giudice respinge nuovamente la richiesta di patteggiamento con LPU
23/03/2014 prima udienza del processo, l'avvocato ottiene un rinvio al 15/12/2014
secondo voi potra andare in prescrizione ? la prima udienza del processo ci dovrebbe essere a distanza di 2 anni ed 8 mesi dall'accertamento del reato, contando le altre udienza ed i diversi gradi di giudizio ci sono buone possibilita? come funzionerebbe la prescrizione che nn devo fare visite resituire patente ed altro?
per la prescrizione devi aspettare 4 +1 (se ci sono stati atti interruttivi) dal giorno del fattaccio e dalle tue date non sono passati neanche 2 anni: la vedo dura!
se vai in prescrizione le visite della patente rimangono, praticamente non vieni condannato con ammenda e arresto e da quello che so, visto che hai patteggiato ti dovrebbero comunque confiscare la macchina. Ma come hai fatto a dissequestrare la macchina?? Non è che ti hanno fatto solo custode?
per la prescrizione devi aspettare 4 +1 (se ci sono stati atti interruttivi) dal giorno del fattaccio e dalle tue date non sono passati neanche 2 anni: la vedo dura!
se vai in prescrizione le visite della patente rimangono, praticamente non vieni condannato con ammenda e arresto e da quello che so, visto che hai patteggiato ti dovrebbero comunque confiscare la macchina. Ma come hai fatto a dissequestrare la macchina?? Non è che ti hanno fatto solo custode?
??? Ma veramente sono passati 2 anni ed 8 mesi...la prima udienza del processo ci sarà a dicembre 2014 e saranno 2 anni ed 8 mesi da aprile 2012, nella prima udienza l'avv mi ha detto che saranno sentiti solo i carabinieri. succesivamente se ne fissera un'altra dove sentiremo i nostri teste e solo dopo il giudice potra emettere una sentenza che sicuramente arrivera oltre i 3 anni abbondanti e forse entro i 4 ma con un po di ostruzione chissa se nn si superino i 4 e conta che ci sono poi i vari gradi di giudizio. non penso di essere il primo che mira ad ottenere male che va tutto la prescrizione e sono piu che sicuro che molti tra noi hanno usufruito di questa.
con la prescrizione, anche se è lunga ma solo pour parlez, perche dici che si dovrebbero rifare visite mediche ed altro? senza un provvedimento di condanna ed avendo attualmente la patente perche vinto ricordo al GDP chi mi condannerebbe a restituire e poi riottenere attraverso le cml la patente? non mi e chiaro....
ma perche dici che ho patteggiato?? io ho detto che il gip ed il giudice in prima istanza hanno rigettato il patteggiamento gia fatto con il PM (sembra strano ma a me è successo....ed avevo pure gia la lettera dell'ente dove fare gli lpu) e quindi ora faremo il processo per intero.
la custodia dell'auto la ho avuto dopo un giorno pagando 734 euro di deposito per una sola notte....:o:o dopo 9 mesi ho riavuto il dissequestro nel senso che dispongo in toto della mia auto; ci circolo e chissa forse me la vendo.
forse nn mi sono spiegato bene ma sicuramente anche tu nn hai letto bene.
altri pareri ?
Per la prescrizione nessuno meglio che il tuo avvocato, che ben conoscera' i tempi della giustizia nella tua zona, può risponderti.
Comunque di solito è con l' Appello che i tempi si allungano di molto.
Attenzione però che tutti questi ricorsi in termini di avvocato possono costarti tanto, fatti fare un preventivo. Inoltre è ovvio che in caso di condanna finale la pena sarà ben più pesante.
Non ho capito in base a cosa, dato che il procedimento penale è in corso, è stata dissequestrata l' auto.
Non ho capito neanche come sia possibile una fattura di 734 euro per traino + custodia di un giorno dell' auto, pazzesco!!!
Per la prescrizione nessuno meglio che il tuo avvocato, che ben conoscera' i tempi della giustizia nella tua zona, può risponderti.
Comunque di solito è con l' Appello che i tempi si allungano di molto.
Attenzione però che tutti questi ricorsi in termini di avvocato possono costarti tanto, fatti fare un preventivo. Inoltre è ovvio che in caso di condanna finale la pena sarà ben più pesante.
Non ho capito in base a cosa, dato che il procedimento penale è in corso, è stata dissequestrata l' auto.
Non ho capito neanche come sia possibile una fattura di 734 euro per traino + custodia di un giorno dell' auto, pazzesco!!!
Si ho pagato 734 euro...perche c'è un accordo che oserei dire camorristico tra carabinieri ed autofficina che ha in appalto il servizio, che asseriscono di aver depositato la mia auto nel punto guarda caso piu lontano della mia provincia che è 120 km dal capolouogo. UNA SOLA SERA DI DEPOSITO.
di tutto questo casino (ed aggiungo che la sera nel trasporto in ambulanza mi rubarono giubbino con telefono galaxy s2 nuovo di zecca) questo ancora non mi va giu. quei pezzi di merda....e la gente crede pure che siano forze dell'ordine.
l'avvocato è un mio amico con il quale abbiamo fissato 1500 + spese, contando il contributo unificato di 200 euro per il gdp siamo a 1700 e di cui ho gia anticipato 1300 (senza fattura). certo che se riesco ad uscirmene senza dover fare la trafila di cml (qui so che costano circa 330 ogni rinnovo) è logico che ringraziero.
sull'auto c'e un articolo di legge che dice che sentro centottantagiorni non è intervenuta la confisca si puo richiedere il dissequestro dell'auto, ovviamente abbiamo fatto la richiesta solo dopo aver vinto al gdp e quindi ritornando in possesso della patente ed essendo trascorsi quasi 300 giorni il giudice ha ritenuto giusto dissequestrarmi l'auto dato che io sono tornato a guidare.
ritornando al fatto del reato prescritto ma in questo modo si saltano o no i rinnovi alla cml (io ora ho la patente) ??
@A.BOY Io vorrei essere nella tua situazione, credimi!
Io non patteggerei proprio NULLA da quanto ho capito siete ancora all'udienza preliminare e sono passati quasi 3 anni dall'accaduto.
Non scherziamo......in due anni non si riescono a fare appello e cassazione.
Continua con la causa, non patteggiare nulla, sono i carabinieri che hanno scritto di averti trovato in ambulanza, sono loro che devono venire in tribunale a spiegare.
Stai sereno, e in bocca al lupo!
ritornando al fatto del reato prescritto ma in questo modo si saltano o no i rinnovi alla cml (io ora ho la patente) ??
Non sono in grado di dare una risposta definitiva.
Diciamo che avendo tu in mano la patente (e quindi non avendo ancora fatto la prima visita, giusto?) è possibile che in caso tu non venga condannato definitivamente possa scamparla.
Ma si tratta sempre di interpretazioni, la certezza non esiste.
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